Orbán Viktor országértékelõ beszédérõl Stumpf István és Tóth Csaba politológusokkal (szöveg + videók)

Stumpf István: Hát hogy megpróbálja csökkenteni a félelmet attól a bizonytalanságtól, ami az országban uralkodik, és erre tulajdonképpen egy új szövetséget ajánlott. Ajánlott egy új szövetséget arra, hogy rendezzük végre közös dolgainkat, szövetséget a generációk között, az apák, a nagyapák generációja között, szövetséget a gazdák, a tanulók, a vállalkozók között, és felhívta arra a figyelmet, hogy ez nagyon rossz politika, hogyha éppen azokra rakjuk a nehezedõ terheket, akik az ország szekerét ki tudják vinni a kátyúból. Tehát nem a vállalkozóknak a nyakát kell szorongatni, hanem lehetõvé kell tenni a munkára alapuló gazdaság minél szélesebb kiterjedését.

G. I.: Tóth úr, mi a liberális interpretáció?

Tóth Csaba: Hát nem tudom, hogy liberális vagy inkább ilyen megérteni, elemezni kívánt interpretáció. Én két olyan elemet találtam ebben a beszédben, ami szerintem nagyon érdekes. Az egyik az a gazdaság helyzetével kapcsolatos mondandója Orbán Viktornak, rendkívüli módon kritikusan fogalmazott, ami azért új elem, mert korábban is beszélt a gazdaságról, de az, hogy ennyire egy gazdaságkritikára, egy félelemre, egy bizonytalanságra építsen fel egy beszédet – ami részben szerintem persze nem indokolt –, ez azt gondolom, új elem, és a másik talán, még ennél is fontosabb elem, amit Stumpf István generációk közötti szövetségnek említett, én inkább úgy említeném, hogy ennek az antikommunista attitûdnek, ami korábban jellemezte a Fideszt, talán ebben végbement valamiféle kis módosulás abban, hogy Orbán Viktor mondta, amit mondott azzal kapcsolatban, hogy mi volt a múlt rendszerben, kompromisszumot kötõk vagy hogyan ítélhetjük meg õket, de errõl, gondolom, késõbb beszélünk részletesebben.

G. I.: Kezdjük az elején. Orbán Viktor azt mondta, hogy az Unió már része életünknek. Ugyanakkor azonnal kritizálta is Kovács László híres mondását, a „merjünk kicsik lenni” mondást, amikor azt mondja, hogy 2003 az összetöpörödés éve volt.

Stumpf I.: Valóban, soha nem említette – egyébként egyetlen politikus sem említette –, és tulajdonképpen csak áttételesen célzott a gazdaságkritika kapcsán a kormány teljesítményére, és azt a helyzetet vette tudomásul ez a beszéd, hogy a várakozások kora lejárt, most már lehet mindenféle dolgokat mondani az Európai Unióról, de valóban úgy nem lehet az Európai Unióban nemzeti érdekvédelemre szövetkezni, hogyha állandóan azt hangoztatjuk, hogy mi milyen kicsik vagyunk. Hanem inkább azokra a teljesítményekre kell építeni, amire a magyar gazdaság sokáig büszke lehetett, hiszen az elmúlt 10 évben mindenképpen a csatlakozásra váró országok között az élvonalba tartozott. Tehát hinni kell abban, hogy a Magyar­országon élõk idehaza tudják megteremteni azokat a versenyképességi feltételeket, amellyel az ország – mondjuk Írország példáját alapul véve – egy jó gazdaságpolitikai vezetéssel az élén el tudja érni a sikereket az Európai Unióban. Itt éppen arra célzott, hogy az nagyon rossz stratégia, hogyha állandóan arra mutogatunk, hogy menjetek kifele, ott lehet boldogulni, idehaza pedig hát sajnos a negatívumokat kell összegyûjteni. Idehaza kell, a mi vállalkozóink révén, az itt élõ emberek teljesítménye révén elérni azt, hogy ez egy emelkedõ gazdaság legyen.

Tóth Cs.: Én is nagyjából ezzel egyetértek, én azt vettem észre, hogy Orbán Viktornál, amit korábban euro-szkepticizmusnak vagy az Európai Unióval kapcsolatos szkepszisnek nevezhetünk, azt mintha egy kicsit tompult volna. Ugye emlékszünk, a tavalyi beszédben olyasmiket mondogatott, hogy a csatlakozás melletti érvek valamivel nagyobb súllyal esnek latba, mint az ellene szólók. Most már nem volt ilyesmi, most határozottan azt mondta, hogy jó dolog az Európai Unió, de persze csak akkor jó – tette hozzá –, hogyha itthon megfelelõ körülmények vannak, amit hát õ nyilván az alatt ért, hogy a Medgyessy-kormány helyett egy polgári kormány kerüljön hatalomra. Õ alapvetõen azt mondta, hogy az Unió nem fog megoldani magától semmit, de hogyha hatalomra kerül valami olyan politikai erõ, ami erre képes, akkor az Unió sokat segíthet. Tehát én itt egy enyhe változást érzékelek.

G. I.: Azt hiszem, fontos eleme volt ennek a beszédnek, hogy az a fajta globalizációellenesség, amit mindenki elvárt volna – vagy legalábbis nagyon erõsen kommunikálták eddig baloldalról, hogy globalizációellenes a magyarországi jobboldal, a magyarországi polgári oldal –, az nyomaiban sem jelent meg itt. Tehát gyakorlatilag Orbán Viktor azt mondta, hogy van a világgazdasági helyzet, amiben Magyarországnak léteznie kell, és ezt a világgazdasági helyzetet kész tényként elfogadni, és ehhez képest kell felépíteni a saját gazdasági struktúránkat és gazdasági elképzeléseinket.

Stumpf I.: Valóban, de azért volt egy enyhe célzás a bankár gondolkodásmód meghaladására való utalással.

G. I.: Az egy tétel, szó szerint, itt a bankár gondolkodás, mert Orbán Viktor korábban bankár kormányról beszélt.

Stumpf I.: Igen, itt pedig egy olyan gondolkodásmódról beszél, amelynek a középpontjában csak a pénz van és kevéssé a munka és az erre alapuló teljesítmény. Tehát itt azokról a virtuális piacokról, az ezen keresztül való gazdagodásról, a különbözõ brókertechnikák használatának a dolgáról beszélt – és áttételesen ezzel a globalizációkritikát is megemlítette –, de ez is valóban igaz, ez is része a magyar valóságnak, ez is része a nemzetközi valóságnak, tehát alkalmazkodnunk kell, mégpedig úgy kell alkalmazkodnunk, hogy sikeres gazdasági teljesítményekkel próbáljunk elébe menni a dolgoknak.

G. I.: Ez jelezheti esetleg azt is, hogy Orbán Viktor azzal, hogy finomabban fogalmazott, ugye 2002-ben a TF-en mondta, hogy bankár kormány lesz Magyarországon, ha a szocialisták gyõznek, most valamiféleképpen békülékenyebb hangot ütött meg mondjuk a baloldallal szemben ezzel a bankár gondolkodás kifejezéssel?

Tóth Cs.: Én azt gondolom, hogy helyezzük ezt egy tágabb kontextusba. A magyar politikában van egy olyan jellegzetesség, hogy aki éppen aktuálisan jobban áll a közvélemény-kutatásokban, az egy ilyen kompromisszumkészebb beszédet mond, egyszerûen azért, mert õ van jelenleg helyzetben, ha minden úgy marad, ahogy õ áll, akkor ez neki jó lesz. Ugye emlékszünk arra, hogy a Medgyessy-kormány is így kezdte. Tavaly, amikor Orbán Viktorék vezettek a közvélemény-kutatásban, illetve az MSZP vezetett és õk hátrányban voltak az évértékelõ beszéd idõpontjában, akkor egy határozottabb hangú beszédet ütött meg. Most a Fidesz vezet minden közvélemény-kutatásban, nyilván az MSZP az, aki inkább bajban van. Orbán Viktornak ilyenkor nem érdeke az, hogy radikálisan nekimenjen az MSZP-nek, neki ilyenkor az az érdeke, hogy a szavazókat próbálja meg megszólítani, azokat a szavazókat, akik már átjöttek a Fideszhez, és azokat, akik már leszakadtak a szocialistáktól, de még nem jöttek át a Fideszhez. Én azt gondolom, hogy ez alapvetõen egy ilyen politikai fogás, ami teljesen normális nyilván egy politikus részérõl.

G. I.: Ennyire egyszerû lenne?

Tóth Cs.: Nyilván próbálom ezt leegyszerûsíteni, de én azt gondolom, hogy valamilyen tendenciát láthatunk. Gondoljunk arra, hogy a „két Magyarország koncepció”, ami még nem olyan rég megjelent Orbán Viktor vagy a Fidesz egyes nyilatkozataiban, azt nem igazán érzékeltük. Itt inkább azt érzékeltük, hogy a szavazók nagyobb körével szeretne most valamiféle konszenzusra jutni, nyilván szeretné, ha ezek is aztán a Fideszre szavaznának most, az európai parlamenti választáson vagy majd a 2006-os országgyûlésin.

G. I.: Tehát akkor Ön úgy gondolja, hogy az a bizonyos tételszó, hogy szövetség, az ebben az esetben nem a politikusok felé irányuló felhívás volt, hanem a választók felé.

Tóth Cs.: Hanem a szavazók felé.

G. I.: Egyetérthetünk ezzel?

Stumpf I.: Valóban nyilvánvalóan van egy ilyen nyitási igénynek a kihallása ebbõl a beszédbõl, de azt gondolom, hogy a mai magyar realitás magáért beszél, erre nem érdemes még rátenni még két lapáttal. Használt õ néhány jó aforizmát meg néhány példamondatot, amivel kifejezte azt a fajta bizonytalanságot és azt, hogy úgy érzékelik az emberek, hogy amit mondanak, annak az ellenkezõje valósul meg, és ilyen értelemben már nem kell a Fidesznek azt bizonygatnia, hogy amit korábban mondott kritikaként, azt megvalósult. Nem is utalt arra sem, hogy egy évvel ezelõtti beszédében említette, hogy csak ne jöjjön egy év múlva egy Medgyessy-csomag, és hát most mindegy, hogy kinek tulajdonítjuk, László Csabának vagy Draskovicsnak, de a csomag itt van, a megszorítások itt vannak a nyakunkon, és az emberek valóban félnek a jelentõl is és valóban félnek a jövõtõl is. Az a kérdés, hogy hogyan lehet ezt a félelmet csökkenteni, ez pedig, az õ válasza erre az, hogy minél határozottabb hangsúlyt kell tenni arra, hogy a magyar teljesítmények, a magyar vállalkozás, a magyar gazdaságélénkítés, a gazdák, a tanulók, a magyar családok jogainak és lehetõségeinek a megvédése, és ezen keresztül elõadódó nemzeti teljesítmény. Tehát itt most már nagyon fontos az, hogy milyen megoldásokat lehet találni. Majd a kritikusok valószínûleg ezt fogják igazán számon kérni tõle, hogy miért nincs a beszédben… Nagyon jó terápia van, tulajdonképpen a magyar népléleknek a bemutatása, a magyar politikai kultúra ellentmondásainak a felmutatása mind-mind egy tanulmány értékû mondatokban megtalálható. Nem valószínû, hogy õ ezzel a beszéddel azt akarta volna, hogy mondjuk a Fidesz kongresszusát megelõzõen egy politikai programot adjon, hiszen ennek elsõsorban az volt a lényege, hogy valamilyen módon a 2003-as beszédrõl szóljon, történetrõl szóljon.

G. I.: Beszélt a jelenrõl és a jövõrõl, de nagyon határozott megfogalmazásai voltak a miniszterelnök úrnak a múlttal kapcsolatban. Azt mondta, hogy nevezzük meg félelmeinket, és az egyik ilyen félelem a múlt megismerése. És ebben is az eddigiektõl elütõ hangot vélhetünk fölfedezni, mert Orbán Viktor, ha én jól értelmeztem, akkor azt mondta, hogy a múltat meg kell ismerni, de nem azért, hogy elválassza az embereket egymástól, hanem azért, hogy lehetõséget teremtsen a kiegyezésre.

Stumpf I.: Pontosabban hogy hogyan lehet csökkenteni a félelmet amiatt, hogy itt a múlttal kapcsolatban különbözõ értelmezések vannak, és akkor vetõdött fel tulajdonképpen ez a nagyon régi vitakérdés, hogy született 1988-ban egy Fidesz-generáció, amelyik valóban a szabadságot tekintette a rendszerváltozás legfontosabb értelmének, és azon nem nagyon gondolkodott el, hogy a kádárizmus mit jelentett a szülõk és a nagyszülõk nemzedékének, és tulajdonképpen azokat a kompromisszumokat, különösen az elõtte járó generációtól, nagyon nehezen fogadta el. Most arról beszélt Orbán Viktor, hogy nagyon sok embernek meg kell érteni azokat a kompromisszumokat, amiket kötött, hogyha ezek tisztességgel, a gyerekek felnevelésére és egy normális, tisztességes emberi élet esélyének a megteremtésére vonatkoztak, ilyen értelemben tulajdonképpen részben önkritikát is gyakorolt a korábbi nagyon radikális Fidesz-magatartással szemben. Ez az én értelmezésem errõl.

Tóth Cs.: Igen, azt gondolom, hogy itt valószínûleg van egy különbség kettõnk között. Szóval én azt a félelem-dolgot meg ezt a félelem-retorikát ebben a kontextusban nem is igazán ezt tartanám fontosnak, hanem azt, hogy tulajdonképpen Orbán Viktor azt üzente, hogy azok a szavazók, akik korábban a Fidesz erõteljes antikommunista attitûdje miatt nem mentek abba a szavazótáborba, azért, mert a Fidesz nyilván azt mondta, hogy azt a rendszert, úgy, ahogy van, el kell ítélni, ez most egy változás, illetve egy változás lehetõsége van ezen a területen. Bocsássunk meg – úgymond – azoknak az embereknek vagy fogadjuk el, hogy abban a rendszerben kellett kompromisszumokat kötni, ahogy Orbán Viktor mondja, azért, hogy Dugovics Tituszok legyenek, kellett valakinek a várban is maradnia. Azok az emberek, akik a várban voltak és korábban nem szavaztak a Fideszre azért, mert azt gondolták, hogy a Fidesz szidja ezt a kort és ezeket az embereket, tulajdonképpen Orbán Viktor megüzente nekik, hogy számukra is nyitott ez a szövetség. Amit én úgy értelmezek, hogy Orbán Viktor ebbe az irányba próbálja tágítani a Fidesz bázisát, ami tulajdonképpen egy racionális stratégia lehet az õ részérõl.

G. I.: Lehet – itt most megpróbálom tovább gondolni ezt a dolgot –, lehetséges, hogy mondjuk az Európai Néppárt frakciójának a határozatát, azt a híres, komoly belpolitikai vitát kiváltó határozatot próbálta ezzel belpolitikailag magyarázni és eléletleníteni a miniszterelnök úr?

Stumpf I.: Hát õ korábban is azt gondolom, hogy visszafogottabban fogalmazott ezzel a határozattal kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy az elvi-erkölcsi-morális élét semmiképpen nem akarta elvenni, de arról mindenképpen beszélni akart, hogy a múlt feldolgozása az mind­annyiunk számára nagyon fontos dolog, és itt a múlt ne elválasszon bennünket, hanem kössön össze akkor, hogyha bizonyos értékek mentén szövetséget lehet találni. És ez a legfontosabb érték egyfajta biztonság megteremtése ebben az országban, és egy olyan esély kínálása ennek az országnak, ami az Európai Unióban újra versenyképes nemzetté tesz bennünket, és az indulásnál ne az történjen, ami korábban a magyarokra jellemzõ volt, hogyha bement valaki mögött a forgóajtón, akkor elõtte tudott kijönni, most meg mi megyünk be elöl, és aztán azt vesszük észre, hogy szinte mindenki elõttünk jön ki.

G. I.: Ez volt az a rész, amikor arról beszélt a miniszterelnök úr, hogy jellemzõ a magyar néplélekre az önbizalomhiány. És tulajdonképpen ha visszaemlékszem az elõzõ beszédekre, ez volt az elsõ olyan beszéd, amikor határozottan az önbizalomhiányról beszélt, mert a Fidesz üzenete, illetve Orbán Viktor üzenete minden egyes más beszédben az önbizalom, merjünk nagyok lenni, merjünk önbizalommal nézni a világba.

Stumpf I.: Hát ez tulajdonképpen arról szólt, hogy ugye a magyar politikai kultúrának egy ilyen önsajnáló, kicsit visszahúzódó és állandó sérelmi politikát folytató tradícióját jó lenne valamilyen módon orvosolni, mert hogyha ezen nem tudunk túlesni, akkor siránkozhatunk történelmi sérelmeink miatt, de itt most már az Európai Uniót adottságként kezelve senki nem fogja nekünk ezt olyan dologként betudni, ami miatt mi egyrõl a kettõre tudunk jutni. Tehát csak magunk tudunk segíteni magunkon. Az egyéni felelõsségvállalás és a közösségi felelõsségvállalás legalább olyan fontos a saját sorsunkon való javításnál, mint az Európai Unió lehetõségeinek a kihasználása. Ez egy nagyon fontos mondat volt, hogy attól ne várjunk csodát, hogy mi belépünk az Európai Unióba. Itt nagyon sok múlik rajtunk, a közösségeken, a családokon, a nemzeten. Tehát azok az értékek, amelyeket korábban is a Fidesz hangsúlyozott és Orbán Viktor elõzõ beszédeiben is elmondott, ezek más formában, újra meg újra visszatérnek, csak az gondolom, hogy egy olyan kontextusban, amiben õ tágítani kívánja azt a szövetséget, amelyet a biztonság érdekében meg kell fogalmazni.

Tóth Cs.: Igen, és hát azért ehhez tegyük hozzá, hogy szerintem van egy egyszerûbb magyarázat is, ha az ember kormányon van, akkor szívesebben beszél olyasmirõl, hogy a magyar nép erõs, tettre kész satöbbi, satöbbi, és alapvetõen képes elérni dolgokat, míg hogyha ellenzékben van, akkor talán hajlamosabb a negatív elemeket hangsúlyozni, nemcsak általában így a politikai kultúrával kapcsolatban, hanem nyilván az ország állapotával kapcsolatban is. És én azt gondolom, hogy az egyik legfontosabb üzenete az Orbán Viktor beszédének az az volt, hogy azt a benyomást igyekezett kelteni, hogy itt egy általános bizalomvesztés, szorongás, félelem van ebben az országban, ami, én azt gondolom, hogy azért egy vitatható állítás. Én személy szerint nem érzem azt, hogy egy általános bizonytalanság, különösen nem félelem lenne ma Magyarországon, de nyilván Orbán Viktornak az az érdeke mint ellenzéki politikusnak, hogy ezt az illúziót vagy ezt a benyomást vagy ezt a látszatot keltse a szavazók felé, és ezt igen erõteljesen próbálja kommunikálni.

G. I.: A hírek után innen folytatjuk.

Gulyás István: Önök a Hírtelevíziót látják, Stumpf Istvánnal és Tóth Csabával folytatjuk Orbán Viktor évértékelõ beszédének elemzését. Nagyon fontos metafora volt a beszédben a süllyedõ hajó, a magyar gazdaság mint süllyedõ hajó.

Stumpf István: Valóban a magyar gazdaság problémája legfontosabb problémánk ma Magyarországon, és sokan úgy érzik, hogy valahol léket kapott ez a gazdaság. Ugye a vitákban igyekeznek visszamutogatni a mostani kormánypárti képviselõk és a liberális közgazdászok is és valamiféle jövõbeni államháztartás-átalakítási tervekre és más egyébre utalnak akkor, amikor arról beszélnek, hogy hogyan lehet a gazdaság helyzetét megváltoztatni. Orbán Viktor ebben a beszédben arról szólt, hogy a léket kell betömni ahhoz, hogy ne hánykódjunk a tengeren és ne süllyedjen el a magyar hajó, mielõtt még kikötne az európai uniós kikötõben. Tehát én úgy látom, hogy nem kellett dramatizálni a helyzetet, mert mind a közvélemény-kutatások azt mutatják – és érdekes módon nem direkt módon hivatkozott Orbán Viktor a közvélemény-kutatásokra, de valójában nagyon jól érzékelhetõ volt belõle, hogy azokat, amiket mond, az allegóriák, a metaforák azok mind olyan empirikus tényeken nyugosznak, amit az utolsó egy hónapban a közvélemény-kutatások jól mutattak, hogy rossz irányba megy a magyar gazdaság, hogy a kormány népszerûsége mélyponton van és hogy a vezetõ kormánypárt is elveszítette támogatóinak jelentõs részét, tehát itt valóban közös érdekünk, hogy tovább ne süllyedjen ez a hajó, mert onnantól nagyon nehéz lesz kiemelni, és elvesznek azok az elõnyök, amelyek Magyarországot jellemezték az elmúlt idõkben. Itt is összefogásra és tulajdonképpen egy közös együttgondolkodásra, saját vállalkozóink megbecsülésére figyelmeztetett. Nagyon fontos mondat volt az, hogy nem jó, hogyha a magyar vállalkozók azt érzik, hogy idehaza nem tudnak boldogulni. Ezt ugyan nem mondta ki, de mostanában errõl szólnak a viták, hogy nagyvállalatok és mások is Szlovákiába akarják áttenni a székhelyüket, mert olyan terhek vannak a vállalkozásokon, amelyek azokat kötik gúzsba, akiknek tulajdonképpen ki kéne húzni a magyar gazdaságot a jelenlegi csávájából.

G. I.: Kuncze Gábornak az elsõ reakciója az volt itt a Hírtévé híradójában, hogy jó lenne, ha Orbán Viktor beszélt volna arról is, hogy az Orbán-kormány idején milyen gazdasági hibák vezettek a mostani helyzethez. Két teljes évvel a választás után, gyakorlatilag két teljes évvel a választás után lehet még ilyenekre hivatkozni?

Tóth Csaba: Nézze, én õszintén szólva a gazdasághoz kevésbé értek, mint ahhoz, hogy Orbán Viktor beszédérõl mit gondolunk. Én két dolgot szeretnék mondani. Egyrészt Orbán Viktor egy ügyes politikus, ezt tudjuk. Amit Stumpf István elmondott a közvélemény-kutatásokról, az teljesen igaz, azzal, hogy persze a közvélemény nem azt mondja, hogy a gazdaság romlik, hanem a közvélemény úgy érzi, hogy a gazdaság romlik. Nyilván a közvéleménynek sincs több információja a gazdaságról. Orbán Viktor – szerintem nagyon taktikusan – rájátszik erre a közhangulatra, és megpróbálja erõsíteni. Más részrõl ami a tartalmi kérdéseket illeti, én azt gondolom, hogy a gazdaságban valóban hosszú távú folyamatok vannak, több közgazdász, és valóban, akár a liberális, de én azt gondolom, hogy más, a szocialista vagy a konzervatív oldalon is el szokták mondani azt, hogy az a fajta eladósodás vagy túlköltekezés az valahol 2000-ben kezdõdött, tehát én azokkal értenék egyet, akik azt mondják, hogy valószínûleg ebben mind a konzervatív, mind pedig a szocialista politikának szerepe van. De én azt gondolom, hogy nem is az a lényeg, hogy ki az, aki ezt kezdte vagy hogy mi a jelenlegi gazdasági helyzet oka, hanem az, hogy vajon találunk-e erre megoldást, és Orbán Viktor – ellenzéki politikus révén – igazából nem alternatívát igyekezett szerintem felvázolni, hanem megpróbált – mint említettem – erre a létezõ, ténylegesen létezõ közhangulatra egy kicsit ráerõsíteni vagy ezt egy kicsit meglovagolni.

G. I.: Mindenképpen visszajött az az elem, ami a Fidesz-kormányzás négy évét jellemezte, amit úgy lehet talán megfogalmazni, hogy egy sajátos magyar new deal visszahozatala a köztudatba azáltal, hogy a magyar vállalkozásoknak a támogatásáról beszélt az elnök úr, és arról, hogy a pénz alapú gazdaságot, amelyben sem a munka, sem az ember nem fontos, egy munka alapú gazdaságra kell átváltani. Ugyan mondta, hogy lehet, hogy ezért majd vulgármarxistának fogják bélyegezni.

Stumpf I.: Hát igen, az értékteremtõ gazdaságról beszélt, és arról, hogy azokat kell megbecsülni, akik a gazdaságban az értékeket termelik, ezek a tanároktól a gazdákon keresztül a vállalkozókig terjednek, és valóban, azt hiszem, hogy az egy rossz stratégia, hogyha azokat a társadalmi csoportokat terheljük meg, akiknek éppen a kibontakozás lehetõségét kellene fölajánlani. Ami pedig az új modellt illeti, ott tényleg az aktív államról – amelyrõl most már a szocialisták is beszélnek –, az aktív államról olyan módon érdemes beszélni, amelyik feltételt teremt, képességet erõsít, akár olyan programokkal, hogy egy állami forinthoz négy vállalkozói forint járul. És lehet azon is vitatkozni, hogy mikor kezdõdött ez a történet, meg milyen felelõssége van a kormányoknak benne – biztos van közös felelõssége –, de azt abszurdumnak tartom, hogy most már ott tartunk, hogy a mostani helyzetért fele-fele arányban akarják az elõzõ kormányt, meg a mostani kormányt felelõssé tenni akkor, amikor az elõzõ kormány idején azért számos olyan társadalomfejlesztõ program indult el, amelynek beruházási vonzata is volt, és az életpályaprogramokhoz kapcsolódtak a bérkiáramlások. Tehát nem lehet összehasonlítani a kettõt, és azt gondolom, hogy a közgazdász kormány – mert hogy enyhén szólva nevezhetjük így, közgazdasági gyakorlattal rendelkezõ emberek – tudták, hogy 2300 milliárddal röpke fél év alatt nem lehet megterhelni büntetlenül a magyar gazdaságot, és ezért most nem lehet visszamutogatni, tehát akkor már lehetett tudni, hogy szavazatvásárlás okán olyan pályára tesszük a gazdaságot, amirõl nagyon nehéz lesz majd letérni.

G. I.: Tulajdonképpen errõl beszélt akkor Orbán Viktor, amikor a megszorításokat említette, és azt mondta, hogy a megszorítások nem összefogják, hanem összeszorítják az embereket, és aztán ezt konkretizálta is. Az állami beruházások visszafogásával, az M5-ös autópálya kivásárlásával, illetve a forintleértékeléssel.

Stumpf I.: Az a helyzet, hogy lehetséges, hogy ezek a lépések részben szükségesek, de akkor meg kéne mutatni, hogy merre megyünk elõre. Az a probléma, hogy az országnak az egyik legnagyobb gondja, hogy nincs világos vezetés, nincs egy igazodási pont, amelyhez a gazdaság szereplõi, a társadalom szereplõi tudnának igazodni, és azt lehessen mondani, hogy van egy végiggondolt logikája. Állandó alkalmazkodás van, hol a valutaválság nyomásához alkalmazkodunk, hol meg történetesen ahhoz, hogy mikor lesz a szocialista párt kongresszusa vagy a szocialista párt elnöke éppen mi akar lenni, és akkor ilyen értelemben a három tisztséget, a pártelnökit, a köztársasági elnökit meg a jövendõ miniszterelnöki pozíciót hogyan lehet úgy elosztani, hogy ebbõl a pártelnök jól tudjon kijönni. Nagyon szerencsétlen dolog, hogy a párt belsõ, tisztázatlan kérdéseihez igazítjuk a magyar gazdaságpolitika és esetleg az uniós képviselõknek a sorsát.

G. I.: Önnek mi a véleménye errõl az igazodási kényszerrõl?

Tóth Cs.: Én egyet értek azzal, hogy az nem helyes, hogyha a politika szavazatokat próbál vásárolni, de én azt gondolom, hogy ebben mindkét oldal elmarasztalható lenne, tehát én nem szeretnék itt pálcát törni. Amit igazából én szeretek Orbán Viktor beszédeiben, az valóban az, hogy õ karakteresen szokta megfogalmazni azt, hogy mi az õ válasza, mi a polgári oldal vagy konzervatív oldal válasza ezekre a nagy gazdasági kihívásokra. Õ most is nyíltan felvállalja, hogy a magyar érdekeket, a magyar vállalkozókat kell támogatni, beszélt a kórházprivatizációról egy ilyen negativisztikus felhangban, hogy ennek milyen negatív következménye lesz, ami hát azért burkoltan annak a kritikája, hogy a magántulajdon ebbe a szférába bejöjjön, ami azt gondolom, hogy egy legitim álláspont, és szerintem szerencsés az, hogyha ezek világosak. Én azt gondolom, hogy az helyes lenne, hogyha ezekrõl a kérdésekrõl folyna a vita. Talán valóban jobb lenne, mint hogy arról, hogy most kölcsönösen egymásra mutogatnak a felek. Én azt gondolom, hogy Orbán Viktor jól szokta tudni tisztázni ezeket az álláspontokat. Más kérdés, hogy persze ezzel nem mindenki ért egyet.

G. I.: Tulajdonképpen a gazdasági rész lezárásaként mondta Orbán Viktor, hogy a legnagyobb baj Magyarországon a nemzeti összefogás hiánya. És itt elsõsorban nem a politikusok és politikusok közötti összefogásról beszélt, hanem a valódi nemzeti összefogásról.

Stumpf I.: Hát valóban, a valódi nemzeti összefogást egy ilyen nemzeti középkormány jelszó alatt meghirdette a Medgyessy-kormány is, tehát azt gondolom, hogy visszatekintve az elmúlt másfél évre, azt hiszem, hogy arról egyértelmûen kiállíthatjuk a bizonyítványt, hogy ez nem sikerült.

G. I.: Nyilvánvalóan ennek volt a kritikája ez a nemzeti összefogás hiánya kitétel. Az a kérdés, hogy ezt ellenzékbõl mennyire lehet hatékonyan és úgy tenni, hogy ez valóban egy nemzeti kibékülést jelenthessen, különösen az európai uniós csatlakozás során. Orbán Viktor arról beszélt, a maga oldaláról, hogy valószínûleg ezek a totális szembenállások között ma az ország mûködõképességében okoznak komoly hiányokat, az ellenzék vagy a mostani kormánypárt nyilván azt fogja felvetni, hogy akkor melyek azok a területek, amelyen az ellenzék hajlandó együttmûködni, az ellenzék pedig azt fogja mondani, hogy az európai uniós csatlakozás elõtt a kormánynak van felelõssége abban, hogy olyan helyzetbe hozza például a magyar gazdákat, hogy ne legyenek már ab ovo vesztesei, mielõtt még be sem léptünk az Európai Unióba. Hát az agrár-kerekasztal ugye az ezt jelenti, az nagyon jól szimbolizálja például azt a kérdést, hogy most hosszú távú, átfogó gazdasági reformokról beszélnek-e agrárkérdések kapcsán, vagy a tejválságot kell megoldani, a baromfitermelõk vagy a sertéstenyésztõknek a gondját, vagy válaszolni kell arra a kérdésre, hogy mi lesz, amikor olyan versenyelõny keletkezik, hogy 75 százalékos plusz támogatást kapnak a burgenlandi gazdák és két kilométerrel arrébb pedig a Sopron környékiek azok nem tudnak versenyezni ezzel a helyzettel. Valamit ki kell találni az országban erre, vagy pedig azt kell mondani, hogy ebben nincs felelõssége a kormánynak, vagy ez a kormány azt mondja, hogy ebben nem tud felelõsséget vállalni. Tehát ilyen kérdésekrõl kell hogy folyjon a vita. Én azt gondolom, hogy ezzel kapcsolatban mutatott fel nyitottságot és együttmûködési készséget a párt elnöke.

Tóth Cs.: Én persze azt gondolom, hogy ez a nemzeti összefogás is elsõsorban a szavazóknak szól, teremtsünk meg egy olyan nemzeti összefogást, amelyben a szavazók – úgymond – egyesülhetnek ugye Orbán Viktorék szövetségében is akár. Én azt gondolom, hogy ez a néppárti nyitás, amit már próbáltam érzékeltetni a „két Magyarország-koncepció”-val szemben, ez a nemzeti összefogás, ez egy ilyen békülékeny, kitáguló hangot jelez a Fidesztõl, és én azt gondolom, hogy ehhez kapcsolódó érdekes elem az is, hogy Orbán Viktor most reflektált azért az Európa-tervre, ami ugye a tavalyi Medgyessy-évértékelésben hangzott el, és visszautasította azt, illetve reflektált arra az SZDSZ-es kampányfogásra is vagy kampánystratégiára, ami megpróbálja a konzervatív, liberális és szocialista területre sorolni a különbözõ kérdéseket, és ezt visszautasította. Tehát én azt gondolom, hogy ez is a nemzeti összefogás mint üzenet, mint egyfajta szavazatszerzési stratégia elemének tekinthetõ.

G. I.: Talán reflektált a Greenberg-féle szocialista csapatra is, ugye Medgyessy Péterék meghívták most a Clinton-csapatot.

Tóth Cs.: Greenserg…

G. I.: Greenbergnek a könyve, A két Amerika, ami tulajdonképpen a két Magyarország pandantja, politikai pandantja, és ezek szerint éppen a politikai baloldal veszi most át ezt az elképzelést, azzal is, hogy folyamatosan szélsõjobboldali veszélyt emleget a polgári körök kapcsán is.

Stumpf I.: Én azt gondolom, hogy azok, akik azt várták Orbán Viktortól, hogy a beszédében radikális kiszólások lesznek és meg fogja erõsíteni azokat az elõítéleteket és meg fog alapozni azoknak a félelmeknek, amelyeknek a keltése már itt elég gõzerõvel folyt, hogy megint elindul az 1993-as, majd a 2002-es kampány, hogy ha Orbán Viktor kerül hatalomra, akkor vele majd a szélsõjobb oldal kerül hatalomra, azt gondolom, hogy ez a beszéd eléggé élõ cáfolata volt annak, hogy Orbán Viktor képes olyan programot felvázolni, ahol a társadalom különbözõ erõi egymással kooperálva tudnak javítani az ország helyzetén, tehát meg vagyok gyõzõdve róla, hogy az európai uniós kampánynak is lesz vagy egy rejtett vagy nem rejtett részében egy olyan dimenziója, ahol továbbra is ez a félelemkeltési metódus szóba fog jönni. Én úgy gondolom, hogy ez a beszéd részben elég jól elejét vette ezeknek a félelmeknek.

G. I.: Igen, de nagyon nehezen támadható az, amikor Orbán Viktor azt mondja, hogy a kiszámítható, biztos életért kell szövetséget kötni.

Stumpf I.: Valóban, csak ezt a politika nyelvére meg a gyakorlat nyelvére le kell fordítani, de ezt mindig az éppen aktuálisan hatalmon lévõk tehetik meg. Az ellenzéknek a figyelemfelhívás és a fénycsóva ráirányítása a problémákra, ez a legfontosabb feladata, és még egyszer mondom, a problémák sokasága van ma jelen. Itt egy ilyen együttmûködõ, kompromisszumkész, szövetséget ajánló magatartás azt gondolom, hogy mindenképpen a kormányzati oldalról is üdvözlendõ.

G. I.: Ez volt az üzenet ebben?

Tóth Cs.: Én azt gondolom, hogy részben igen.

G. I.: És fogadható lesz ez a baloldalról?

Tóth Cs.: Nézze, azért egy megállapítást a politika természetérõl elemzõként, azt hiszem, tennünk kell, az pedig az, hogy pozitív kampányban, pozitív üzenetekben, amint már említettem, mindig az erõsebb érdekelt, negatív kampányban a gyengébb, és negatív kampány az érdeke a politikai erõknek, mert szokott mûködni. Emlékezhetünk, a két forduló között Orbán Viktorék nagyon határozott kampányára, amit talán negatív kampánynak nevezhetünk, és ettõl felment a Fidesz…

G. I.: Emlékezhetünk az elsõ forduló elõtti szocialista és liberális kampányra.

Tóth Cs.: Bármire is emlékezzünk, én azt gondolom, hogy ez mûködik. Tehát a negatív kampány egy éppen aktuálisan rosszabb helyzetbõl, ez mûködik, tehát a válasz az Ön kérdésére A két Amerikával kapcsolatban, én azt gondolom, hogy a Fidesz ezt most azért hagyja el, azért vesz egy másik vonalat, mert már nincs rá szüksége egyszerûen.

Stumpf I.: Szerintem Orbán Viktor érzékelte azt, hogy – nemcsak Magyarországon, hanem szerte a világon – a negatív kampányok azok nagyon nagy mértékben besározzák a politikát. Egyáltalában nem teszik olyan üggyé, amivel az emberek szívesen foglalkoznak, márpedig a politika fontos ahhoz, hogy közösségi ügyeink jól menjenek. Tehát hogyha a negatív kampány irányába mennek el a politikai témák és a kampányok fõ karaktere erre mozog, akkor a politikai elitnek a legitimációvesztésével, egyfajta demokratikus deficittel is járhat ez a fajta politizálás, és Orbán Viktor azt a módot szerette volna megmutatni, arra tett ajánlatot, hogy próbáljunk közös ügyek mentén szövetségeket építeni, generációk között – még egyszer mondom –, és társadalmi rétegek között. És függetlenül attól, hogy éppen ki mit gondolt 2002-ben jónak és függetlenül attól, hogy milyen mértékû a csalódása, koncentráljunk arra, hogy milyen kihívás áll az ország elõtt, és most már bent vagyunk az Európai Unióban néhány hónapon belül, nem érdemes azon siránkozni, hogy kint maradhattunk volna-e vagy nem maradhattunk-e. Mozgósítani kell az ország összes erõforrását ahhoz, hogy ebbõl a kátyúból kikerüljünk.

Tóth Cs.: Csak egy reflexió erre a negatív kampányra. Persze különbséget kell tenni aközött, hogy mi a helyes és mi mûködik. Szerintem egyikünk sem gondolja, hogy helyes a negatív kampány, én csak arra próbáltam célozni, hogy bizonyos esetekben mûködhet.

G. I.: Nagyon fontos volt, súlyozottan jelent meg a bizalom és a nemzeti érdek a beszédben. A nemzeti érdek – és Orbán Viktor itt meg is magyarázta, hogy õ mit ért nemzeti érdeken –, a nemzeti érdek a sikeres csatlakozás. Minél sikeresebb csatlakozás. És tulajdonképpen bár mindkét oldalon a nemzeti érdek valamilyen szinten megjelenik, ha másképp nem, akkor szlogenben, de Orbán Viktor az, aki úgy tûnik, hogy nagyon határozottan, éppen a Hírtelevízióban, a karácsonyi interjúban nagyon határozottan már megfogalmazta, hogy milyen nemzeti érdekek mentén lehetséges a politikai összefogás Magyarországon. És ez a sikeres csatlakozás, azt hiszem, egy mindenki által kézzelfogható dolog.

Stumpf I.: Valóban, a kérdés az, hogy az ellenzék mit tud tenni ennek érdekében, és nyilvánvalóan majd a kormánypárti oldalról érkezõ kritikák ezt fogják célozni, hogy rendben van a sikeres csatlakozás, de mitõl lesz sikeres a csatlakozás, amikor a félelmek – és ezt Orbán Viktor beszéde sem tudja eloszlatni, mert ezek nagyon kemény félelmek –, a félelmek arra irányulnak, hogy esetleg nettó befizetõk leszünk, és hát ez tulajdonképpen arra való felhívás, hogy használjuk ki az összes mozgásterünket, próbáljuk meg az alkalmazkodást a jogi és a mindenféle rendszer – a támogatás befogadása, alkalmazkodás – felgyorsítani, de leginkább olyan helyzetbe kellene hozni a különbözõ társadalmi csoportokat, hogy értsék, hogy mi történik velük. Például le kéne fordítani azt, hogy mi történt az osztrák gazdákkal. Az osztrák példát például mindenki számára ismerhetõvé kell tenni. Az osztrák fodrászét, az osztrák gazdálkodóét, a vállalkozóét, hogyan élték át az elsõ évet. Tudunk-e abból valamilyen tapasztalatot meríteni. Vagy a hozzánk hasonló országok elsõ évei hogy történtek meg. Az elsõ év az egy nagyon nehéz év lesz, mert az szokott történni, hogy az európai uniós csatlakozás elsõ periódusában mindig a negatívumokat söpörjük be, és aztán jönnek csak a pozitívumok. Hogyha eleve az elsõ évben még inkább kiábrándítjuk az embereket az európai uniós csatlakozás esélyeibõl, akkor nagyon nehéz lesz visszaállni erre az új pályára.

Tóth Cs.: Én azt gondolom, hogy az emberek kiábrándítása persze senkinek nem lehet célja, de szóval ez a nemzeti érdek ez nem új elem Orbán Viktornál. Ha emlékszünk a tavalyi beszédre, ott azt mondta, hogy magyar érdek, folyamatosan. Ami pedig ezt a biztonság, rend, a magyar érdek támogatása, határon túli magyarok, ezek klasszikus konzervatív értékek, amelyet Orbán Viktor mint a jobboldal vezetõ politikusa én azt gondolom, hogy nagyon helyén való, hogy felvállal, és nagyon helyén való, hogy világossá teszi, hogy ezek az õ érdekei, amelyek szemben állnak a mostani kormánykoalíció érdekeivel vagy szempontjaival, bizonyos kérdésekben nyilván nem pond szerintem a nemzeti kérdésekben, de mondjuk más területeken lehetséges egy ilyen megkülönböztetés megtétele.

G. I.: Nagyon kevés az idõnk, beszéljünk talán arról, hogy mi az általános sugallata, mi az általános érzés, amikor az ember ezt a beszélgetést hallja vagy ezt a beszédet hallotta. Nekem volt egyrészt egy olyan érzésem, hogy megfelelt annak a várakozásnak, amit az elemzõk elõzetesen vártak tõle, hogy középre beszélt. Ugyanakkor egy rendkívül aktív beszéd volt, tehát Orbán Viktor éreztette a közönséggel, hogy itt vagyunk, készek vagyunk, vannak elképzeléseink, tudjuk, hogy mit kell csinálni, és ha kell, akkor át tudjuk venni a kormányrudat. Ugye a tavalyi beszéd tulajdonképpen visszaköszönt, nem is a tavalyi, hanem a 2001-es beszéd hajóhasonlata most visszajött ezzel a süllyedõ hajóval, egy más kontextusban. Ugyanakkor viszont amit sokan vártak, hogy Orbán Viktor talán itt jelenti be azt, hogy ha kell, akkor elõre hozott választásban is benne vagyunk, az most itt… szó sem esett róla. Tehát eloszlatta az efféle félelmeket.

Stumpf I.: Persze, azt gondolom, hogy egy felelõs politikus mérlegeli a fennálló viszonyokat, és azt gondolom, hogy Orbán Viktor nem számít elõre hozott választásokra. Én úgy gondolom, hogy átlépett egy más korszakba. Az elmúlt évi beszédet egy ilyen dobói effektus jellemezte, hogy meg kell védeni Eger várát, mert ha Egert nem védjük meg, akkor elesik Miskolc és Kassa. Most megvédték, az összetartás megtörtént, a szavazók együtt vannak, sõt, bõvült is ez a szavazó bázis. Most az a kérdés, hogy innentõl kezdve hogyan tudunk egy olyan szövetséget építeni, amivel egy új Magyarországot, egy sikeres, XXI. századi Magyar­országot lehet építeni. Ehhez sokkal több együttmûködés kell, mint ami egy támadott idõszakban volt.

Tóth Cs.: Én azt gondolom, hogy talán úgy jellemezhetnénk, hogy stílusában nagyon mérsékelt és középre húzó volt ez a beszéd, tartalmában viszont nagyon határozott és karakteres. A fõ üzenet szerintem ez a bizalmatlanság, a félelem, a szorongás érzete volt, és azt gondolom, hogy ebbõl az látszik – bár persze nyilván egy beszédbõl nem lehet egy párt stratégiájára következtetni –, de mintha az látszana, hogy Orbán Viktornak nyilvánvalóan most az a jó, hogyha kormánynak minél rosszabb. Ez akkor történik meg, hogyha egyre inkább az a látszat keletkezik, hogy a gazdaság nagyon rossz állapotban van, ami bizonyos részben igaz, de én azt gondolom, hogy nagyobb részben, illetve más részben viszont vitatható, és Orbán Viktor ezt az üzenetet, hogy a gazdaság rossz helyzetben van, a kormány mindent rosszul csinált, legalábbis e tekintetben erõsíti.

Stumpf I.: De én azt gondolom, hogy Orbán Viktornak nem az a jó, hogyha a gazdaság és az ország minél rosszabb helyzetben van. Éppen arról beszélt, hogy senkinek sem jó, hogyha ennek a vesztesei – ennek a belsõ politikai alkuknak, ami jórészt a kormánypárton belül zajlik – leginkább a magyar vállalkozók és a magyar gazdák lesznek, nem lehet, be kell tömni a hajón keletkezett lukat, és el kell kezdeni a hajót kormányozni egy világosan kijelölt kikötõ felé.

G. I.: Uraim, sajnos lejárt az idõnk. Én azt hiszem, hogy csak elkezdtünk valamit, jövõ héten Medgyessy Péter miniszterelnök úr értékeli a 2003-as évet. Kíváncsian várjuk, hogy õ hogyan látja. Köszönöm, hogy elfogadták meghívásunkat.

Letölthetõ: