Államháztartási számháború - Interjú Varga Mihállyal (teljes szöveg+videó)

Videó:

E. M.: Bekövetkezett az, amire napok óta számítani lehetett, Draskovics Tibor a 4,6-re tervezett államháztartási hiányt módosította. Valójában egy kicsit számháborús állapotban vagyok, mert azt hallottuk, hogy az önkormányzatok nélküli módosítás 4,9–5,1 százalék, az önkormányzatokkal együtt 5,1–5,3 százalék, miközben az elemzõk azt mondták, hogy fél százalékos módosítást tudnak elfogadni, az lenne bizalomnövelõ, az lenne 5,1; ehhez képest most melyik a valós? A 4,9 vagy az 5,3 vagy…

Varga M.: Valóban, ahogy Ön is mondta, ember legyen a talpán, aki el tud most már igazodni a számok között, és általában eddig is nyomon tudta követni esetleg az idei évnek az államháztartási hiányra vonatkozó prognózisát. Hadd kezdjem talán azzal, hogy ilyen nagy csoda vagy nagy meglepetés nem érhetett senkit, a piac, az elemzõk, a kutatók, a közgazdászok már hónapok óta várták ezt a bejelentést, várták, hogy végre a kormány is a saját számait hozzáigazítsa az élethez, tehát ebbõl a szempontból új dolog nem történt. Azt is hozzá kell tennem, hogy egy picit olyan az embernek az érzése, mint hogyha Draskovics Tibor egyfajta megcsalt férj szerepében lenne, hiszen már mindenki beszélt arról, hogy a 4,6 százalékos hiány nem tartható, már mindenki tudta azt, hogy ez legalább öt százalék fölötti hiányt jelent, sõt, van, aki már hat százalékról beszél, de hát most végre a megcsalt férj is megtudta, úgy tûnik, a valós prognózist, és hozzá kívánja igazítani az élethez ezt a számot. Tehát azt mondhatom, hogy ennek a mai bejelentésnek olyan drámai hatása nem volt. Hogy melyik szám az igaz, ez valóban egy jó kérdés, hiszen már februárban is elmondtuk, hogy itt azért kétféle számmal játszik a kormányzat. Van egy eredményszemléletû hiány és van egy pénzforgalmi szemléletû hiány. Amit Draskovics Tibor bejelentett január végén, hogy 4,6 százalék lesz 3,8 helyett ebben az esztendõben a hiány, az az eredményszemléletre vonatkozott, tehát ez azt jelentette, hogy 3,8 helyett 4,6 lesz év végére, önkormányzatokkal együtt, tehát önkormányzat, társadalombiztosítás hiánya, elköltött állami alapoknak a hiánya és a központi költségvetés hiánya együttesen. Na most ez a szám módosult, ahogy Ön is mondta, 5,1–5,3 százalékos adatra, amely megint egy kicsit olyan, hiszem, ha látom címû dolog, hiszen az elemzõk megint azt mondják, hogy ennél akár még magasabb is lehet, és nem csak az elemzõk mondják ezt.

E. M.: Az 5,1–5,3-ra az ember hajlamos azt mondani, hogy az 5,2. Pedig ebben az esetben nem errõl van szó, hanem arról van szó, hogy 5,3, csak mennyivel jobban hangzik így.

Varga M.: Hát igen, ez egy… most az vesse a követ a kormányzatra, aki mondjuk másfajta technikát alkalmazott volna. Én azt kell hogy mondjam sajnos, hogy nagyon kevés olyan elemzõ van, aki ennél ma kisebb hiányt vár, inkább ez a baj, az elemzõk többsége, a Jegybank 5,4, de van, aki 5,8-es hiányt vár, és ebben benne vannak olyan csoportok is, mint pél-dául J.T. Morgannek vagy a Meryl Linch-nek az elemzõi, akiktõl viszont sajnos nagy mérté-ben függ az, hogy az ország külföldi megítélése a következõ hónapokban milyen lesz.

E. M.: Azt kehet hallani a hírekben, hogy a befektetõk megnyugodtak. Ez ennyire hihetõ?

Varga M.: Én is ma átnéztem a bejelentés után a híreket, és ha jól emlékszem, a Távirati Irodának a rövid híre volt egy nagyon érdekes hír, mert azt írta, hogy a kereskedõk elégedetten fogadták azt a hírt, azt a bejelentést, hogy Draskovics Tibor marad, és a következõ mondata pedig az volt a Távirati Irodának, hogy 200 ponttal esett a tõzsdeindex, tehát egy kicsit olyan tamáskodva fogadtam én is, hogy ez mennyire releváns vagy mennyire fontos a befektetõk számára. Én azt hiszem, hogy a befektetõk nem személyfüggõnek tekintik ezt a kérdést. Itt az a lényeg, hogy a magyar államháztartás, a magyar költségvetés tudja-e tartani magát a tervezett prognózishoz vagy sem. Ha hosszú távon nem tudja magát tartani, akkor akárki a pénzügyminiszter – ha az mondjuk egy Nobel-díjas közgazdász is –, elõbb-utóbb hiteltelenné válik a kormányzati magatartás.

E. M.: Azért csak van valami köze ehhez Draskovics Tibor személyének. Pongrácz Tibor közgazdász volt itt egy órával ezelõtt a vendégünk, és õ azt mondta, hogy azért ez elég érdekes lett volna, hogy egy ilyen teljesen labilis helyzetben lévõ miniszterelnök-jelölt készít egy költségvetést egy olyan pénzügyminiszterrel, aki távozóban van. Tehát összeállítanak egy költségvetést, majd a pénzügyminiszter távozik, hiszen szó volt róla, hogy esetleg Gyurcsány Ferenc nem bízza meg Draskovics Tibort.

Varga M.: Minden oka meg lett volna vagy meg lehetett volna Gyurcsány Ferencnek, hiszen ha most utánaszámolunk a tényleges adatoknak, hogy mi is van e mögött a pár százalékos adat mögött, akkor azt láthatjuk, hogy ebben az esztendõben a tavaly decemberben a parlament által elfogadott államháztartási számokhoz képest 730, hetesszáz-harminc milliárd forinttal tér el a mostani bejelentés. Ennyi a hiba.

E. M.: Ehhez képest László Csabának jóval kevesebbért kellett mennie.

Varga M.: Pontosan. Ha jól emlékszem, László Csaba 74 milliárd forintért bukott, azaz ennyiért küldte el õt az akkori miniszterelnök. Úgy tûnik, hogy Draskovics Tibor most a tízszereséért is nyugodtan maradhat a helyén. Tehát mint hogyha itt egy kicsit azért Draskovics Tibor diktálna Gyurcsány Ferencnek gazdasági kérdésekben. Nyilván majd ha Gyurcsány Ferenc képbe kerül vagy a pontos információkat megtudja az államháztartásról, akkor ez a helyzet változhat. Egy mondatot hadd tegyek hozzá, azért is utaltam erre, mert elõkerestem magamnak: augusztus 30-án, amikor Gyurcsány Ferenc a közszolgálati televízióban volt, akkor azt mondta egy kérdésre válaszolva: „Na de hát mi a frásznak kellene gazdasági megszorítás?!” – mondta õ. Tehát nekem ez azt mutatja, hogy vagy akkor nem volt képben és nem volt minden információ birtokában, vagy most, mert ma pedig bejelentettek egy negyvenhárom milliárdos újabb megszorító csomagot.

E. M.: Gyurcsány Ferenc ennél érdekesebbet is mondott néhány nappal ezelõtt, amikor azt mondta, hogy a gazdaság meglehetõsen jó állapotban van, és az a kicsiny szeletkéje, ami a költségvetés, az csak az elemzõket érdekli. Na most hát azért a költségvetés azt hiszem ennél komolyabb dolog, mintsem hogy kicsiny szeletkének lehessen nevezni, ami csak az elemzõket érinti…

Varga M.: Igen, hát az elemzõk ezen kicsit meg is sértõdtek, de ez egy mellékes szála a do-lognak. Valóban mint hogyha egy kettõs beszéd kezdene kialakulni a miniszterelnök-jelölt úrnál. Egyrészt próbál idõnként a piac számára is valamilyen elfogadható helyzetképet fölvázolni arról, hogy mi is történik az államháztartásban, másrészt pedig végül is kormányfõként elsõsorban azoknak az embereknek próbál beszélni, akik a baloldal lehetséges szavazói, tehát itt én úgy érzem, hogy idõnként a két beszéd nincs egymással harmonikusan kapcsolatban. De hát majd meg kell nézni, mi fog történni, hiszen ma is egy bejelentés hangzott el, hogy 43 milliárd forintot megszorítanak, tehát annyit levesznek a kiadásokból, de azt megint nem hallhattuk, hogy kik ennek a vesztesei? Kiket fog ez érinteni? Egészségügyet? Oktatást? Közbiztonságot? Szóval ki lesz a 43 milliárd forint vesztese? Ezt ma sem tudtuk meg.

E. M.: A Fidesz pótköltségvetést követelt vagy talán még követel most is. Mitõl lett volna ez más? Miben lett volna ez alapvetõen más helyzet, hogyha most pótköltségvetés készül?

Varga M.: Sokszor megkérdezik, hogy ebben a helyzetben mit tenne a Fidesz, és én mindig azt szoktam mondani, hogy az elsõ, hogy végre a valós helyzettel legyünk tisztában. Ma van egy hatályos költségvetésünk, de nincs valós költségvetésünk, tehát van egy olyan törvény, ami jogszabályi szinten törvényerõre emelkedett a tavalyi év végén, de hát ez már messze nem tükrözi azt, ami a valós gyakorlatban, az életben történik. Tehát ebbõl a szempontból a kormánynak – hogyha valóban a bizalmat kívánja visszanyerni és valóban vissza szeretné nyerni azt az elvesztegetett „hitelképességet”, idézõjelben, ami a gazdaságpolitikához kell –, akkor az elsõ lépése az kell hogy legyen, hogy egy olyan költségvetése legyen az országnak, amelyik a valós helyzetet tükrözi. Elmondtam azt is, hogy persze, ez kellemetlen egy kor-mány számára mindig, de három hét vitát szerintem ennek a helyzetnek a tisztázása megér-demel.

E. M.: De éppen a bizalom elvesztésére hivatkoztak, hogy azért nem lehet pótköltségvetést készíteni, mert az aztán végképp elvenné a befektetõk bizalmát.

Varga M.: Nézze, én azt látom, hogy a mai bejelentések, amelyek szintén azért jelentõs mó-dosítást jelentenek – legalábbis verbálisan, mert tudjuk, hogy a tények azért már ezt tükrözték –, a külföldi befektetõk, elemzõk ezen azért nem lepõdtek meg, tehát a forint árfolyama lényegében nem változott. A tõzsde elkezdett zuhanni, egy jelentõs esés történt ma, de azt gondolom, hogy aki ismeri a magyar adatokat, követi azokat a KSH-számokat, amelyek többé-kevésbé objektívnek tekinthetõk, az azért ezeken nem lepõdik meg. Tehát én azt gondo-lom, hogy az inkább egyfajta bizalomerõsítõ eszköz is lehetne, hogyha azt mondja a kormány, hogy… mindig azt halljuk, hogy a gazdaság kitûnõ állapotban van, hát akkor miért ne lehetne egyfajta államháztartási takarítást vagy rendbetételt is elkezdeni, és ennek az elsõ eleme lehetne ez a törvény.

E. M.: Tulajdonképpen ezt a mai lépést mi kényszerítette ki? Mert hallottunk róla, hogy esetleg az államadósság kedvezõtlenebb besorolása következhet. Hallottunk arról, hogy a befektetõk bizalma ténylegesen meginog. Mi az, ami ebben a helyzetben, miután, mondom, néhány nappal ezelõtt azt mondta a miniszterelnök-jelölt, hogy ez a költségvetés mint kicsiny szeletke, ez nem lényeges, és most mégis ezt meg kellett lépni.

Varga M.: Több erõ hatott abba az irányba, hogy végre a kormányzat, ha egy kicsit tétován is, de tükörbe nézzen. Az egyik, amit Ön is említett, hogy Magyarország egy olyan helyzetben lévõ ország, amely nagy mértékben függ a külföldi tõkétõl és a külföldi hitelezõktõl. Egy olyan országban, ahol évrõl évre 1000 milliárd forint fölötti deficit alakul ki és az államadósság az elmúlt két évben 30 százalékkal nõtt, hát abban az országban bizony arra is figyelni kell, hogy mit mondanak rólunk külföldön. Egyre több olyan hír jelent meg az utóbbi idõben, hogy Magyarország adósminõsítése rosszabbá válhat, magyarul: Magyarország egy rosszabb adósi kategóriába kerül, és ez megnöveli, drágítja a hiteleinket. Tehát ma is olvasom, hogy a mai bejelentés után a Standard and Poor azt nyilatkozza, hogy igen, itt az adósminõsítésen változtatni kell. Ez biztos, hogy a befektetõket elriaszthatja vagy legalábbis nem tesz jót a megítélésünknek. A másik szelete ennek a hazai közállapotok. Azért azt hiszem, hogy talán a Fidesznek is volt szerepe abban – és nyilván a kutatóintézeteknek, az elemzõknek –, hogy amikor már hetente hárman-négyen mondják el a nyilvánosság elõtt, hogy ezek a számok nem tarthatók, ezekben már senki sem hisz, akkor elõbb-utóbb egy kormánynak, ha ad valamit magára, akkor azt kell mondani, hogy igen, legalább egy önvizsgálatot tartok, és megnézem, hogy hol lehet a hiba. Ennek érkezett el így a pillanata, amikor, mondom, a nemzetközi és a hazai vélemények egy irányba mutattak, és a kormány most azt gondolta, hogy talán érdemes ennek egy kicsit elébe menni. Én tartok tõle, hogy sajnos a következõ négy hónapban még talán meg fogunk érni olyan pillanatot, amikor ez a hiány-szám is változni fog.

E. M.: Tehát még ezt is módosítani kell. Ez a fajta kommunikációs stratégia, amit most Gyurcsány Ferenc–Hiller István nevével lehet fémjelezni, ez valódi gazdasági eredmények nélkül meddig tartható? Mikorra várható, hogy kifullad? Mik lesznek azok a pontok, ahol azt lehet mondani, hogy akkor ez megbukott?

Varga M.: Nézze, abban vitatkoznék Önnel, hogy ez biztos hogy kifullad-e, mert azt szok-tuk mondani – az amerikai–mexikói példára –, hogy mi Németországtól függünk. Ha a né-met gazdaság jól megy, akkor nekünk is jobban fog menni, hogyha a német gazdaság tüsszent, akkor mi influenzásak leszünk. Tehát azért egy nagyon erõs kölcsönhatás van. Azt akarom ezzel mondani, hogyha az Európai Unióban a konjunktúra, a fellendülés tartós lesz és egy erõsebb növekedés indul be, akkor exportoldalról és a beruházások oldaláról ez a magyar gazdaságra olyan hatással is lehet, hogy miközben lényegében egy tétova, sodródó gaz-daságpolitika van, miközben az államháztartási hiány mértéke nõ, az eladósodottságunk mértéke nõ, azonközben mégis lesznek olyan reálgazdasági eredmények, amelyek az embe-rek számára kedvezõ színben vagy kedvezõ képben tüntethetõk föl.

E. M.: De azért, mert érezni fogják ezt az emberek? Ugyanis arról lehet hallani, hogy az, hogy a gazdaság jól mûködik, az egy dolog, és hogy mi jut el ebbõl az emberekhez, az egy másik dolog. Az, hogy a magyar gazdaság szerkezete olyan, hogy amit megtermel, azt tulaj-donképpen ki is viszik az országból, ez elég nagy problémát jelent. Ezt azért az emberek nem érzik meg.

Varga M.: Én azt hiszem, hogy lényeges életszínvonalban, életminõségben történõ változás nem lesz a következõ egy-két esztendõben. Tehát látva azokat a mostani bejelentéseket, hogy négy és fél százalékos bruttó jövedelemnövekedés lesz jövõre, ha ebbõl levonom mondjuk az inflációnak a hatását, ebbõl nagyon minimális béremelkedés várható, és a közszférában 2002 szeptembere óta érdemi béremelkedés nem történt. Tehát az emberek szerintem ezt nem fogják érezni. Másrészt azt is hozzá kell tennem, hogy a reálszféra azért igyekszik alkalmazkodni. Tehát látja azt, hogy a magyar gazdaság leggyengébb pontja az államháztartás, akkor egy vállalkozónak ezzel a helyzettel számolni kell, és megpróbál azért mégis valami-lyen módon túlélni. Tehát itt több folyamat is megy egymással párhuzamosan. Én azért mondom azt, hogy ettõl függetlenül egy sikerként még mindig eladható, mert tudjuk jól, hogy idõnként nem a valóság számít, hanem az, hogy mit gondolunk a valóságról, és ha hosszú idõn keresztül sulykolják azt az emberek felé, hogy jobb a helyzet, sokkal jobb a helyzet, nagy a jólét – ugye már ez elhangzott a múlt heti parlamenti ülésen –, akkor lesz olyan ember esetleg, aki nem hajlandó egy kis vizsgálatra és nem veszi észre, hogy az õ helyzete alapvetõen nem változott, és úgy érzi, hogy lehet, hogy pont az enyém nem változott, de biztos mindenki másé igen. Tehát el fog érkezni az a pillanat, nagy kérdés lesz, hogy a társadalomból a vesztesek vagy a nyertesek érzete lesz-e több. Én, ha a realitásokat nézem, akkor azt kell mondanom, hogy sajnos alapvetõen a helyzet nem fog már változni a következõ…

E. M.: Tehát azt mondja, hogy lehet egyszerre megszorítani is és népszerûnek lenni is? Tehát egy darabig ezt lehet együtt csinálni?

Varga M.: Nézze, volt már erre példa a történelemben, és a gazdaság az egy szelete annak a csomagnak, ami alapján az emberek döntenek egy kormányzat sikerességérõl vagy sikerte-lenségérõl. Van, ahol ezt háborúkkal oldják meg – lásd mondjuk az 1980-as évek elején Nagy-Britanniában a Folkland-szigeti válságot, ahol a háborús hangulat egy gazdasági vál-ság ellenére is az akkori pártot vagy akkori Teacher-kormányzatot hatalomban tartotta, most itt nem akarok tippeket adni, hogy itt mi lehet, de nyilván itt is lehetnek olyan eszközök, amelyekkel ezek a vélemények befolyásolhatók.

E. M.: Ezzel a helyzettel egyébként egy következõ kormánynak is lehet hogy szembe kell nézni. Tehát hogyha addig nem történik valami… Vagy vannak valamiféle más utak is? Te-hát a megszorításon kívül lehetséges olyan motorokat bekapcsolni ebben a gazdaságban, ami ebbõl a helyzetbõl kihúzhatja az országot? És hogyha még azt vesszük, hogy a hátralévõ idõben még mindig fel lehet venni hiteleket, amire esetleg komoly esélyek vannak a választások miatt, privatizálni lehet, mert azt meg látjuk, hogy egyre inkább beindul a privatizáció, akkor milyen helyzetbe kerülhet egy következõ kormány?

Varga M.: Jó kérdés… Én ma elmondtam, hogy ezekrõl a megszorításokról nekem mindig a középkori orvos jut az eszembe, aki – bármilyen baja volt is a betegnek – mindig eret vágott a betegen. Biztos, hogy nem ez a megoldás. Tehát hosszú távon az államháztartáson belül olyan rendszerbeli problémák vannak, amelyek ilyen lefaragásokkal, megszorításokkal, nadrágszíj-összehúzásokkal nem orvosolhatók. Tehát másra lenne igazából szükség. Még egyszer mondom, ennek az elsõ lépcsõje lehet a helyzetképnek a tisztázása, mi is alapvetõen ennek az államadósság-növekedésnek, mi alapvetõen az államháztartási hiány növekedésé-nek az oka, hová lett ez a pénz, hiszen, bár növekszik az államadósság, de az emberek érzete mégsem az, hogy ez a pénz mondjuk útépítésekre, beruházásokra vagy valamilyen munkahelyteremtésre menne, tehát egy helyzetképet kell tisztázni, és utána kell dönteni, hogy azok közül a fájdalmas pontok közül, amirõl csak beszélünk, de igazából érdemben komoly lépések nem történtek – egészségügyi rendszerben, nyugdíjrendszerben – mi a kívánatos cselekvési irány.

E. M.: Ezek az intézkedések, amelyek most, az elmúlt napokban láttak napvilágot mint tervek – tehát az SZJA-kedvezmény, de bizonyos adók növekedése, járuléknövekedés, kedvezmények csökkenése, amit ma bejelentett Draskovics Tibor, hogy a pénzügyi vállalkozások társasági nyereségadója 16-ról 24 százalékra emelkedik, ezek összességében mit eredményeznek? Mert hallottam ma egy véleményt, ami azt mondja, hogy ezek pont kioltják egymást. Olyan, mintha nem történne semmi.

Varga M.: Tartok tõle én is, hogy valami hasonló lesz a végeredménye ennek a sok bejelentésnek. Azért kell ezt mondanom, mert elküldtünk Brüsszelbe egy konvergencia… felzárkózási programot, és abban azt vállaltuk, hogy a következõ évben a hiány mértéke csökkenni fog 4,5 százalékra. Na most tételezzük föl, hogy 5,3 lesz az idén, 4,1-re csökkenteni csak úgy lehet, hogyha vagy a bevételeket növelem meg, vagy a kiadásokat kezdem el nagyon erõteljesen lefaragni. Látjuk, hogy erre, a kiadások csökkentésére a kormány érdemben igazából nem nagyon képes, hiszen nem harminc-negyvenmilliárd forintokról lenne szó, hanem nagyobb összegrõl. Akkor pedig csak az marad – pláne, hogyha még bizonyos adótételek csökkennek is –, hogy a bevételi oldalon ezt visszaszedni valamilyen módon. Tehát mi is azt feltételezzük, hogy az történik, mint az idei esztendõben, amit a kormány egyik kezével ad adócsökkentésben, azt sajnos az adókedvezmények visszavételével – családi adókedvez-mény, lakáshiteleknek az adókedvezménye, mezõgazdasági vállalkozók adókedvezménye, nyugdíjas egyéni vállalkozók kedvezményei – ezeket szépen visszaveszi, és akkor ezzel kompenzálja, plusz adójóváírás, ami szintén…

E. M.: Ezt a 4,1 százalékot jövõre ezt egyáltalán elképzelhetõnek tartja? Ha viszont nem sikerül teljesíteni, akkor ez milyen kihatással lehet például akár a 2010-es eurózónához való csatlakozáshoz? Hiszen az is egy elég távoli idõpont, de nem zavarhat ez ott még be?

Varga M.: Én nagy tételekben nem fogadnék rá, hogy 4,1 százalék lesz a jövõ évi hiány, ahhoz egy választások elõtti évben már nem látom azt a politikai elszántságot, hogy ez való-ban megtörténjen. Inkább azt feltételezem, hogy a bevételi oldallal való módosítással, állam-adósság-növekedéssel kell számolni 2005-ben. Hogy ennek az euró bevezetésére milyen hatása lesz, biztos hogy nem kedvezõ, hiszen ha Magyarország rosszabb minõsítést kap, rosszabb besorolást kap, nagyobb a kockázat az országban, akkor drágábban lehet hitelezni az országot – ez pedig súlyos százmilliárdjába kerül az adófizetõknek, azaz valamennyiünknek. Tehát ebbõl a szempontból még az sem elképzelhetetlen, hogy a 2010-es dátum esetleg a következõ egy évben ki fog tolódni.

E. M.: Elnök úr, köszönöm szépen.

Varga M.: Én is köszönöm.