Interjú Orbán Viktorral, a Fidesz-MPSZ elnökével (teljes szöveg)

Letölthetõ:

G. I.: Tudja, hogy ma telehold van, teljes holdfogyatkozás, ugyanakkor az újhold kezdete is, illetve a fogyó hold kezdete. Az asztrológusok szerint a ma megfogalmazott üzenetek bizonyosan célba érnek, de nagyon figyelni kell rá, hogy hogyan fogalmazza meg az ember.

Orbán V.: Hát az ember mindig izgul egy interjú elõtt, de ha így megfenyegetik, mint ahogyan Ön most tette, akkor különösképpen.

G. I.: Ne vegye fenyegetésnek.

Orbán V.: Majd valahogy elboldogulunk azért, abban bízom.

G. I.: Milyen volt a dublini ünnepség?

Orbán V.: Hát ünnepséget nem sokat láttam, megmondom õszintén, ugyanis Dublinban munkamegbeszélések zajlottak. Az éjféli tûzijátékot láttuk, de aztán körülbelül ennyi. Meg láttunk néhány sátrat meg láttunk tömeget, de az ünnepségeken nem nagyon tudtunk részt venni, pénteken délután és egész késõ éjszakába nyúlóan az Európai Néppárt elnöksége ülésezett, és másnap déltõl - tehát szombaton déltõl - háromig a miniszterelnöki csúcs, az Európai Néppárt miniszterelnöki csúcsa tartott megbeszélést, és onnan rohantunk a repülõtérre, hogy hazaérjünk még késõ éjszaka, hogy másnap el tudjunk menni a Parlamentbe a konferenciára, amelyet az elsõ, Unióban töltött napunk délutánján rendeztünk.

G. I.: Azért kérdeztem ezt, mert az, hogy Ön a csatlakozás napját Dublinban töltötte, ez MSZP számára rendkívül sok lehetõséget adott arra, hogy Önt megtámadja ezzel, mondván, hogy az egykori miniszterelnök az lám, lám annyira unióellenes, hogy még a csatlakozás napját sem tölti a hazájában.

Orbán V.: Nézze, szerintem ha itthon lettem volna, akkor valószínûleg azért támadtak volna meg, hogy bár az Európai Néppárt elnöksége fontos kérdéseket tárgyal Dublinban, én mégsem mentem ki, hanem olcsó népszerûség-hajhászó szempontok miatt itthon maradtam. Tehát nem hiszem, hogy külsõ elvárásokhoz kellene igazítanunk a saját cselekvésünk mércéit vagy iránytûit. Azt kell tenni, amit részben a kötelességünk diktál, részben amit a lelkiismeretünk szerint helyesnek látunk. Ezért én, ha megengedi, nem foglalkoznék ezekkel a támadásokkal. Ami az európai uniós ügyet illeti, én azon kevés emberek közé tartozom, megadatott ez a lehetõség nekem, hogy évek óta az Európai Unióban dolgozom, tehát az Európai Néppárt alelnökeként a legnagyobb európai parlamenti frakció munkájában heti vagy havi rendszerességgel veszek részt, tehát, hogy úgy mondjam, kicsit hamarabb is csatlakoztunk már az Unióhoz - mármint a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség - azzal, hogy európai néppárttá váltunk, mint maga az ország. Azért dolgoztunk, hogy az a pillanat, amikor az egész ország csatlakozik, az minél hamarabb bekövetkeznek. Tehát én nem hiszem, hogy foglalkoznunk kellene ezekkel a bírálatokkal. Van ezekben kampányszerû dolog inkább talán.

G. I.: Azért engedjen meg egy személyes kérdést. Mit érez Orbán Viktor - az a politikus, aki 1989-ben a Hõsök terén azt mondta, hogy a szovjet csapatok menjenek haza és az elsõk között nyilvánította ki, hogy Magyarországnak az Unióban a helye - akkor, amikor ilyenekkel támadják meg. Európa-szekpticizmussal.

Orbán V.: Át lehet látni ezen a szitán, tehát nem hiszem, hogy lelkiismereti problémát kellene ebbõl csinálni. Egy kicsit sajnálom, hogy így van, most végül is semmi rossz nem történt, mindenki tette a dolgát, aki itthon, az itthon, akinek Dubliban kellett, az Dublinban. Akár szerethettük volna is egymást ezen az estén - pártállásra való tekintet nélkül. Fölösleges ilyenkor nekirontani a másiknak. Szerintem ez egy szerencsétlen dolog volt, jobb az ilyesmin minél hamarabb túlesni. Tehát ha megengedi, inkább nem foglalkoznék vele, és különösen nem vágnék vissza. Tehát inkább hagyjuk, azt gondolom.

G. I.: Jó. Beszéljünk másról. Ön azt mondta, hogy mindenki tette a dolgát, mindenki teszi a dolgát. Ön szerint mindenki jól tette a dolgát? Magyarország úgy csatlakozott az Unióhoz, ahogy csatlakozhatott volna vagy ahogy elvárható lett volna?

Orbán V.: A puding próbája az evés. Tehát a következõ néhány hónap, fél, egy esztendõ ki fogja állítani a bizonyítványt a fölkészülésünkrõl. Ha jól tettük a dolgunkat, akkor a következõ néhány hónapban szemmel látható elõnyeit fogjuk élvezni az uniós tagságnak. Ha nehézségek jelentkeznek - ráadásul olyanok, amelyeket elkerülhettünk volna vagy amelyeket más országok elkerültek -, akkor el kell gondolkodnunk azon, hogy mindent helyesen tettünk-e. Én nem szaladnék elõre. Csupán annyit szeretnék jelezni, hogy az uniós csatlakozás lehetõségeket is és kihívásokat is tartalmaz, és rajtunk múlik, hogy melyik valósul meg. Megragadjuk-e a lehetõségeket vagy pedig újabb nehézségekkel kell szembenézni. De nem ítélkeznék elõre, hát bizakodjunk. A kormányzati munkának, tudja, olyan a természete - hiszen a fölkészítés az egy kormányzati munka -, hogy a munka nagy része nem a nyilvánosság elõtt zajlik. Tehát lehet hogy számos jó döntés született az elmúlt idõszakban, olyan intézkedések, amelyeknek a haszna majd a következõ hónapokban látszik meg. Az is lehet, hogy ezek elmaradtak. Most nem tudhatjuk. És én nem szívesen bocsátkoznék ilyen agancsviadalba a kormányzattal, hogy csak azért, hogy vitatkozzunk, most akkor beszéljünk arról, hogy szerintünk rosszul készültek föl, szerintük meg jól. Bízzuk az életre. El fogja dönteni, meg fogja mutatni.

G. I.: Ön szerint mit jelent az, hogy rögtön a csatlakozás másnapján a magyar kormány 435 millió euró hitelt vett föl bevallottan arra, hogy az állami önrészt különbözõ uniós pályázatokhoz meg tudja teremteni?

Orbán V.: Nézze, történt egy-két dolog, ami mellett nem kell elmennünk szó nélkül szerintem, mert nem volt szükségszerû, hogy bekövetkezzen, tehát mondjuk az, hogy a nemzeti jelképeket a csatlakozás pillanatában letakarják a magyar államhatárokon, az azért megmondom, szíven ütött. Tehát nem azért megyünk az Unióba, hogy ne legyünk magyarok, hanem azért megyünk az Unióba, mert magyarok vagyunk, illetve az Unió érkezett meg Magyarországra. Egy szlovák vagy egy cseh vagy egy lengyel államnak ez soha eszébe nem jutna, erre Magyarországon - nem is tudom, miért, utasításra-e, reflexbõl, nem tudjuk…

G. I.: Technikai probléma.

Orbán V.: Technikai… Az mit jelent? Szóval nem tudjuk pontosan, miért, de ezek olyan fájó dolgok. És itt van ennek az újabb hitelnek a dolga is. Nézze, hiteleket lehet jól is fölhasználni, meg rosszul is. Ha már fölvettük ezt a hitelt és az ország eladósodása folytatódik, akkor legalább abban reménykedjünk, hogy ezeket a hiteleket jól fogják fölhasználni. Jól is föl lehetne használni. Én még nem látom világosan, hogy ebbõl a fölvett hitelbõl hogyan lesz az önkormányzatok számára biztosított pénzügyi támogatás és önrész. De bizakodjunk benne, hogy megvalósul. Mi a magunk részérõl követjük ezt a folyamatot. Ha tudunk segíteni a tanácsainkkal, meg fogjuk tenni, ha bajt látunk, akkor kellõ idõben jelezni fogjuk. De bízzunk benne, hogy a kormány igazat mond.

G. I.: Hogyan lehet ezt jól fölhasználni? Legyen most konstruktív.

Orbán V.: Nézze, hogyha jól értem a híreket, akkor arról van szó, hogy az Európai Unióból megszerzendõ pénzekhez saját erõt is - bizonyos százalékban - föl kell mutatni. Egy-egy program mögé oda kell tennünk azt, hogy mi mennyit vagyunk hajlandóak erre áldozni. Most az önkormányzatok szegények, láthatóan iskolákat zárnak be takarékossági okokból, a kórházi ellátásokkal problémák vannak, tehát az önkormányzatok láthatóan nem tudnak beruházni. Ha a kormány ezt a pénzt a rendelkezésükre bocsátja és a Brüsszelbõl megszerezhetõ pénzek elõföltételeit ezáltal meg tudjuk teremteni, akkor ez egy jó megoldás. Hogy hogyan jut el a fölvett hitel az önkormányzatokhoz, ezt kell megnézni, de ez egy szakmai kérdés. Ezt akár jól is meg lehet oldani.

G. I.: Kíváncsian várjuk, hogy vajon mi lesz ennek a hitelnek a sorsa. A szövetségi gyûléssel nagy fordulat következett be a Fidesz életében. Elindították a Nemzeti petíciót, meghirdették a munka-otthon-biztonság jelszót, amely a Political Capitalnak a legfrissebb mérése szerint az egyik olyan jelszó, amit pontosan tudnak hova kötni az emberek, ráadásul sokan ismerik, ellentétben az összes többi üzenettel, amit a politikai pártok megfogalmaztak, és már elõtte is az országértékelõ beszédében Ön egyértelmûen megfogalmazta a középre nyitás doktrínáját. Azt mondta - és ezt nagyon sok elemzõ emelte ki annak idején -, hogy el kell feledni a múltat, azok, akik a Kádár-érában szocializálódtak, akik ott nõttek föl, azok nem tehetnek arról, hogy ott voltak. Szóba kell állni velük, szeretni kell õket, hiszen együtt kell építeni ezt az országot. Jól fordítottam le?

Orbán V.: Hát igen, tulajdonképpen igen. De a legfontosabb szót hagyta ki, vagy legalábbis amit én a legfontosabbnak érzek a dologban. Én azt mondtam, hogy egy ország nem tud megbirkózni a jövõben várható kihívásokkal akkor, hogyha nem fognak össze ennek az országnak vagy nemzetnek a polgárai. Az összefogásnak pedig van egy lelki elõföltétele. Ez az, hogy értsük egymást. Tehát ez nem azt jelenti, hogy értsünk egyet mindenben, nem arról van szó, hogy hirtelen legyünk egymásról csak jó véleménnyel - nem errõl beszéltem. Arról, hogy meg kell értenünk egymást. Minden együttmûködés föltétele a megértés. És ezért valóban a Kádár-rendszer kérdésével is érdemes foglalkozni, és ha mi valóban egy néppárt szeretnénk lenni - márpedig a jövõt szolgáló néppárttá alakította magát a Fidesz -, akkor az elõzõ, Kádár-rendszerben élt emberek számára is ki kell nyitnunk a kapukat, és azt kell mondani, hogy emberek, értjük önöket. Értjük azt, hogy hogyan gondolkodnak az életrõl, múltról és jövõrõl, és össze tudunk fogni, mert egyetértünk fontos, közös célokban, akkor fogjunk össze. Tehát én egyetértek Önnel abban, hogy szerintem is egy fontos pillanat volt a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség szövetségi gyûlése, mert ekkor alakultunk néppárttá, ami azt jelenti, hogy szerintem ma Magyarországon egyetlen olyan embernek sem kell lennie - ez az õ döntése egyébként -, de nem kell lennie senkinek sem abban a pozícióban, hogy elzárva érezze magát tõlünk. Tehát mi mindenkit szeretnénk meghallgatni, mi mindenkivel szeretnénk találkozni, mindenkivel szeretnénk szót érteni, és ha tudunk, szeretnénk megegyezni vele és szeretnénk együttmûködni. Úgy, ahogyan egyébként egy néppártnak ezt tennie kell. Tehát legyen szó nyugdíjasokról, fiatalokról, munkahellyel rendelkezõ emberekrõl, munkahelyük elvesztésétõl félõ emberekrõl, mindenki számára szeretnénk lehetõséget, segítséget, támaszt nyújtani. Tulajdonképpen a közéletet szeretnénk számukra is elérhetõvé tenni, saját magunk által szeretnénk elérhetõvé tenni, és karnyújtásnyi közelségbe vinni. És szeretnénk, hogyha elhinnék azt, hogy a saját életük problémáihoz, illetve problémáinak megoldásához segítséget kaphatnak a mindenkori közéletben, segítséget kaphatnak a mindenkori kormányzattól, segítséget kaphatnak az Országgyûléstõl és segítséget kaphatnak a pártoktól is. Nem fogják helyettük megoldani a problémáikat, de ha segítségre van szükségük, hogy õk megoldják a bajaikat, akkor lesz, aki meghallgatja õket. Lesz, aki támaszt akar nyújtani. Tehát ilyen értelemben szerintem is fontos volt a szövetségi gyûlés. A munka-otthon-biztonság dolgát pedig azért tartom fontosnak, mert - errõl nem szoktunk így beszélni, de ha már így nekem szegezte a kérdést, akkor - szerintem átértelmeztük a jobb- és baloldalra épülõ gondolkodásmódot is. Szerintem a Fidesz néppárttá alakulása óta a korábbi, hagyományos jobb-bal fölosztásnak nincs többé értelme. A munka, az otthon, a biztonság olyan témák, olyan ügyek, olyan fontos dolgok, amelyek nem a jobb- vagy a baloldali emberek számára fontosak - mindenkinek fontosak. A munka nem jobb- vagy baloldali dolog - bár vannak jobbkezesek, meg balkezesek -, de leginkább két kézzel dolgoznak az emberek. Lakni a szocialista érzelmû embereknek is kell, meg azoknak is, akik jobboldalon hordják a szívüket. Biztonságra annak is szüksége van, aki egyébként s múltról egyfajta módon gondolkodik, meg annak is, aki másképpen. És abban egyet tudnak érteni, hogy a jövõben mindkettõjüknek biztonságra van szüksége. Tehát szerintem, miközben persze a magyar szellemtörténetnek folytatólagos élete van és ez a jövõben is így lesz, tehát értelmiségiek, ha akarják, akkor ráírhatják egyik vagy másik pártra, hogy jobb- vagy baloldali, de a mindennapi életben, a közélettõl az életük számára segítséget remélõ emberek világában nem kell többé foglalkozni a hagyományos jobb és bal fölosztással - legalábbis ez az én személyes elgondolásom és célom -, hanem konkrét ügyekkel lehet foglalkozni. Azt mondjuk, fogjunk össze a munka, az otthon, a biztonság ügyében. Mindegy, hogy egyébként te ideológiai szempontból jobb- vagy baloldalinak minõsülsz. Tehát én azt hiszem, hogy ha jól csináljuk a dolgunkat, akkor lehet hogy a szövetségi gyûléssel egy új korszakot nyitottunk a magyar belpolitikában. Ez szerénytelenül hangzik, ezért nem szoktuk mondani, de csöndben, így magunk között azért jegyezzük meg, hogy talán még ez is sikerülhet, ha hiszünk abban - márpedig azt hiszem, hogy hiszünk -, hogy nemzeti egységet kell építeni, akkor olyan témákat, közös, fontos ügyeket kell találnunk, ami köré ez a nemzeti egység fölépülhet. A munka, az otthon, a biztonság ilyen kérdés.

G. I.: Tehát jól értem akkor, elnök úr, hogy Ön szerint a Fidesznek a néppárttá alakulása, a szövetséggé alakulása sikeres volt. Egy szempontból mindenképpen sikeres volt…

Orbán V.: Szeretnénk így látni, igen.

G. I.: …azáltal, hogy Ön mondjuk a korábbi, meglehetõsen érdes politikai arcélû Orbán Viktorból egy kevésbé érdes politikai arcélû lett, és egy kevésbé - ez most talán tiszteletlenségnek hangzik, de ne vegye annak - kevésbé karakteres Orbán Viktor lett, ezáltal Ön elkezdett fölfelé menni a népszerûségi listákon. Gyakorlatilag egyetlenegy pártpolitikus elõzi már meg csupán, Dávid Ibolya.

Orbán V.: Ha az érdességnél arra gondol, hogy jobban borotválkozom, mint korábban, akkor ebben lehet hogy van valami, de ennél nagyobb változást nem látok.

G. I.: Nem kifejezetten és nem is az 1989-es Orbán Viktorra gondolok.

Orbán V.: Nézze, én kicsit másképp látom, de nem azért jöttünk össze, hogy magamat értelmezzük itt az ország nyilvánossága elõtt.

G. I.: De ez egy fontos kérdés, hiszen ez elég jelentõsen megjelent a sajtóban.

Orbán V.: 1998-tól 2002-ig az ember ugye éppen miniszterelnöki felelõsséget viselt. Döntéseket kell hozni. Van, akinek ezek a döntések tetszenek, van, akinek nem. Az ember pedig állandóan össztûz alatt áll, mondjuk úgy, hogy kritikai vagy bírálati össztûz alatt, hol az ellenzéktõl, hol a sajtótól. Ott azért nagyon nehéz - ahogyan Ön fogalmazott - nem karakteres módon viselkedni, mert akinek nincs karaktere, mikor felelõsséget visel, nem áll ki a döntések mögé vagy a döntések mellett, az nem tud vezetni. Most ellenzéki pozícióban vagyunk, most a jövõt fürkésszük, azt nézzük, hogy körülbelül mik a legfontosabb problémák, amelyekkel szembesülnie kell a magyar társadalomnak a következõ esztendõkben, és próbálom, próbáljuk fölépíteni azt az összefogást, amelynek segítségével ezeket a kérdéseket, problémákat meg lehet oldani. Tehát most nem egy kormányzati felelõsség nyomaszt bennünket, egy másik fajta felelõsség van a vállunkon. Próbálunk egy minél szélesebb nemzeti összefogást létrehozni a jövõ érdekében. Ezt építjük. Ez másfajta munka. Egyébként a világ számos kérdésérõl valószínûleg a véleményem nem változott meg, bár abban is bizakodik az ember, hogy az idõ múlásával a bölcsessége, meg a tudása, meg a belátási képessége inkább nõ és nem romlik - legalábbis ezzel szoktuk biztatni magunkat. A középkorúak szeretik ezt hinni, hogy ha idõsebbek lesznek, akkor okosabbak is, türelmesebbek is, meg megértõbbek is. Én szeretném, hogyha ez az én esetemben is így lenne, de szerintem e tekintetben nem különbözünk egymástól, mármint a negyvenes éveiket járó, egyébként a karakteresnek mondott személyiségû emberek.

G. I.: Azért érdekes a mostani politikai helyzet, mert miközben Ön ugye meghirdette a középre nyitás politikáját - és ez úgy tûnik, hogy sikeres is, legalábbis ezt hozzák a közvélemény-kutatások -, ugyanebben az idõszakban Medgyessy Péter miniszterelnök úr szintén középre nyit.

Orbán V.: Most hirtelen föl is írom ezt itt magamnak, mert most már másodszor mondja ezt a középre nyitást, ezzel valamit kezdenem kell, hogy értelmesen tudjak hozzászólni ehhez a kérdéshez, ugyanis az én szándékom nem az volt, hogy középre nyissunk - akár jómagam, akár a Fidesz -, hanem hogy ne legyen Magyarországon olyan ember, aki úgy érzi, hogy valamilyen okból el van tõlünk zárva. Én ezt nem középre nyitásnak, hanem az emberekhez való odafordulásnak mondanám. Tehát én igyekszem…

G. I.: A politikai kommunikációban ez a kirekesztés…

Orbán V.: Nemcsak kommunikáció szempontjából, hanem a dolgok tartalmi részét tekintve is. Ott kezdõdik a dolog, hogy meg kell tudnunk mondani, hogy mik a fontos kérdések egy országban élõ emberek szempontjából. Ma ha Ön ránéz erre az országra, akkor mit fog mondani. Mondhatja elõször is azt, hogy Magyarországon nagyon sok nyugdíjas él. És azt tudja mondani, hogy egy átlag nyugdíjas számára a létfenntartási költségek elviszik a nyugdíj 75 százalékát. És ez így nincsen jól, mert így nagyon nehéz európai minõségû életet élni. Ha az aktívakat nézi, akik dolgoznak, akkor pedig azt fogja látni, hogy az õ esetükben pedig elviszi 70-72 százalékát a keresetüknek csupán önmagában a megélhetés: élelmiszer, gázszámla, villanyszámla, közlekedés és így tovább. Ha tovább megy és azt mondja, hogy mi van azokkal, akik fizikai munkából tartják fönn magukat, akkor azt fogja látni, hogy van másfél millió ember Magyarországon, aki kétkezi munkából tartja fenn magát - nyugodtan nevezzük õket munkásnak -, és keresnek 67.000 forintot átlagban. Szóval ezek a dolgok nincsenek jól. Most lehet beszélni ideológiai kérdésekrõl, sok mindenrõl, de szerintem ezek az ország problémái. Tehát amikor azt mondom, hogy odafordulás, amikor nem középre nyitunk, hanem az emberek felé fordulunk, akkor ezekrõl a problémákról kezdünk beszélni. Nem kommunikációs szempontból, hanem a dolgok lényege szempontjából. Ezen kell változtatni, ezen kell javítani. Ezért kell megindítani egy petíciót. Azt a reményt világossá kell tenni az emberek számára, segíteni kell, hogy a remény fönnmaradjon, hogy ezen lehet változtatni, és ebben mi segítõtársaik tudunk lenni. Tehát ez nem kommunikációs ügy, ez egy elég jelentõs átrendezõdés, gondolkodásmódbeli változás az egész magyar belpolitikában. Mi indítottuk el, de figyelje meg, hogy ez jótékony hatással lesz az egész magyar közéletre. Egyre több olyan megnyilatkozást fog hallani - szerintem kormánydöntéseket is tapasztal majd -, amelyek kifejezetten az emberekhez való odafordulásból következnek. Tehát a magasan az emberek feje fölött lévõ világból szerintem a közéletet, ha úgy tetszik, a politikát, nem szép szó, nem nagyon szeretjük, de a közéletet elhoztuk az emberek közé, a mindennapi élet gondjai közé. Ez egy nagy változás, nagy minõségi változás szerintem a magyar közéletben. Örülök, hogyha úgy látja - magam is hajlok erre -, hogy ebben nekünk volt valamilyen szerepünk, talán nem is elhanyagolható.

G. I.: Elnök úr, a hírek és a reklám után folytatjuk.

* * *

Gulyás István: Önök a Hírtelevíziót látják, stúdiónk vendége Orbán Viktor, a Fidesz-Magyar Polgári Szövetség elnöke. Második félidõ. Elnök úr, Ön azt mondta, hogy olyan kormányzati döntéseket kellene most már hozni - akár az ellenzékkel is együttmûködve -, amelyek jobbá teszik a Magyarországon élõ emberek életét, valóban egy picit közelítenek az európai uniós normákhoz. Miközben Magyarországon 2002 óta folyamatosan kampány van. Most éppen egy Európa parlamenti választás elõtt állunk. Lehet-e egy kampányidõszakban valóban komoly döntéseket hozni, azon kívül, hogy ígéretek halmazával látják el az embereket.

Orbán Viktor: Hogyne, hogyne lehetne. Hát elõször is nincs mindig kampány. Akkor van kampány, hogyha a közélet szereplõi - különösen a kormányzat - úgy dönt, hogy kampányszempontokat részesít elõnyben. Vannak olyan országok Európában, ahol sokkal gyakrabban vannak ilyen vagy olyan választások - mondjuk Németországban, annak szövetségi jellege miatt, szinte minden második hónapban van egy tartományi jellegû, de országos jelentõségû választás -, a kormány mégis kormányoz. Tehát én azt hiszem, hogy kell elég lelkierõvel rendelkezni ahhoz - nem könnyû, azt elismerem -, kell hozzá önbizalom, lelkierõ, világos program ahhoz, hogy az ember ki tudja vonni magát a napi számítgatások hatása alól akkor, ha kormányzati felelõsség nyomja a vállát. Persze, azt kell tudni mondani: uraim, most kormányzás van, majd lesz kampány is. A kampány idõszakában bejelentjük, hogy a kormányzás helyett mikor helyezzük a hangsúlyt elsõsorban a kampányra - ezt mondjuk Angliában is így csinálják -, egy hónap, öt hét, hat hét, és azon túl valóban kampányküzdelem van. Aztán megint kormányzás van. Az embereknek nem kampányra van szükségük, hanem kiszámítható, megbízható és az õ életüket segítõ kormányzásra. Joggal várják el a kormánytól - tõlünk is joggal várták el -, hogy szorítsuk háttérbe a rövid távú számítgatások szempontjait, és foglalkozzunk a valóban fontos kérdésekkel. Ez lehetséges. Most Magyarországon elfogadom, hogy ez nincs egészen így.

G. I.: Ez egy másféle demokrácia. De azért nagyon fontos kampányelemek jelennek meg, amik adott esetben, hosszú távon befolyásolhatják az országnak az életét is, ugye az MSZP-ben a cigány tagozat az adósságelengedés- és az amnesztiaelképzeléssel lépett elõ, amely azért nem talált egyértelmû örömre, de ugyanakkor hogyha megnézzük, hogy mi történik most, mi történt Vas megyében, mi történt Demecserben, ahol azért láthattuk a kampánynak a történetét, illetve mi történik éppen Karcagon, akkor elgondolkodik az ember, hogy vajon ezekben a helyzetekben mi is lenne a feladata a kormánynak és mi is lenne a feladata az ellenzéknek.

Orbán V.: Nézze, az ellenzéknek mindig dolga, hogy védje a demokráciát, tehát ha azt tapasztalja, hogy idõközi választások során megsértik a különbözõ szabályokat, akkor karakán módon, határozottan ezt szóvá kell tenni, ki kell állni. A demokráciát mindig meg kell védeni. Mindig azt mondom most, az országot járva, hogy amit mi tehetünk a demokrácia érdekében, az az, hogy a petíció mögé minél többen fölsorakozunk. Annál demokratikusabb és alkotmánytisztelõbb válasz, mint hogy az ország szempontjából fontos kérdések mögé - párthovatartozásra való tekintet nélkül - fölsorakozik sok százezer ember - szerintem a milliót is meg fogjuk haladni most már jól látható módon -, ennél erõsebb pillére egy demokráciának nincs. Tehát ezt kell építenünk, ezt kell erõsítgetnünk.

G. I.: Elegendõ üzenet ez adott esetben a vidéknek? Elegendõ üzenet ez a cigányságnak? Elegendõ üzenet ez a szegényeknek?

Orbán V.: Hát nézze, a kormányzati munkát nem tudjuk átvállalni. Tehát mondjuk olyan döntéseket, amelyek kormányzati eszközöket igényelnek, költségvetési forrásokat igényelnek, amelyek pénzt igényelnek, azt nem az ellenzék tud hozni, hanem a mindenkori kormányzat. A kormányzatnak vannak javaslatai, mi azokat ki tudjuk egészíteni, tudjuk korrigálni, bõvíteni tudjuk, és hogyha úgy gondoljuk, hogy nem szolgálják az ország érdekét, akkor az ellentétes érveket is föl tudjuk sorolni. De nem tudjuk átvállalni a kormány felelõsségét. Nekünk felelõsségünk a jövõ irányában van, a kormánynak meg a jelen irányában. Tehát nem hiszem, hogy rajtunk érdemes lenne számon kérni azt, hogy miért nem hozunk meg döntéseket. Hát azért nem hozzuk meg ezeket, mert csak a kormánynak van joga a magyar alkotmányos rend szerint. Az embereket persze ez kevésbé érdekli, mert az õ fejükben összefolyik egy kicsit a kormány, meg az ellenzék. Azt várják, hogy na de csináljanak már valamit. A petíciót azért indítottuk el, mert annyiszor mondták már nekünk, hogy csináljanak már valamit, hogy valami olyasmibe kellett belevágnunk a fejszénket, ami eredménnyel kecsegtet. És én hiszek abban, hogy itt most mód nyílik arra, hogy egymillió vagy több mint egymillió ember akaratával megtámogatva a mi parlamenti frakciónk eredményt fog elérni olyan ügyekben, amelyek fontosak az emberek számára.

G. I.: Elnök úr, Ön most azt mondta, hogy az ellenzéknek - tehát Önöknek - közvetett, a jövõ irányában van felelõsségük. Hogyan vállalható az a felelõsség, amit adott esetben mondjuk egy kormányzat különbözõ gazdasági kényszerpályákra helyez? Privatizáció, autópályatenderek…

Orbán V.: Nehéz kérdés, de hát nincs mit tenni. Tehát valakinek mindig helyre kell hozni a rossz döntéseket. Valakinek az elszalasztott lehetõségek után ismét össze kell szedni az országot, össze kell rázni a dolgokat, meg kell erõsíteni az embereket, és így az ország akaratát és erejét is. Hát ilyen az élet. Most én személy szerint egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy az állami vagyont láthatóan szinte nyakló nélkül most értékesítik. Azzal sem értek egyet, hogy a kórházakat el akarják adni - bár egy népszavazással talán meg tudjuk akadályozni ezt a kormányzati szándékot…

G. I.: Amit - érdekes módon - a Munkáspárt hozott össze.

Orbán V.: Igen, a Munkáspártnak ebben az ügyben igaza van, és nem hiszem, hogy pártkérdést kellene csinálni a kórházak eladásából, még egyszer mondom, nemcsak a munkáspárti ember, nemcsak a szocialista, de még egy Fideszes is lehet beteg, tehát a kórházak ügye az nem pártkérdés megint csak, nem érdemes pártszemüvegen keresztül nézni. Igen, kormányozni fognak még most azok, akiket az ország egy tekintélyes része meghatalmazott ezzel a munkával vagy fölhatalmazott erre a munkára, és ennek a következményét majd valakinek orvosolni kell. De hát ez a mi országunk, nem ugorhatunk el a felelõsség elõl, elõbb-utóbb majd helyre fogjuk hozni azokat a döntéseket is, amelyek szerintem most elhibázottak voltak.

G. I.: Akkor is, hogyha ezek meglehetõsen jól körbebástyázott politikai és gazdasági garanciákkal vannak megerõsítve? Azért volt az Önök kormányzása idején is például az M5-ös ügyben, amit négy éven keresztül nem tudtak megoldani, az M5-ösnek a kivásárlását a különbözõ garanciák miatt.

Orbán V.: Így van, nem tudtuk kivásárolni, valóban, bár hozzá kell tennem, hogy azt a bajt sem mi idéztük elõ, tehát az, hogy Magyarországon magántõkébõl építenek autópályát, az szerintem egy rossz ötlet, annak az a következménye, amit éveken keresztül láthattunk Dél-Magyarországon, hogy a profitérdekelt vállalatok ki fogják venni a pénzüket, sõt, nemcsak amit betettek, hanem kamatostul annak a hasznát is ki fogják venni, és részben ki fogják taposni belõlünk, részben pedig ha mibelõlünk már nem tudják, akkor ki fogják szorítani a költségvetésbõl. Ezért magánpénzbõl autópályát építeni Magyarországon szerintem rossz ötlet, az autópályáknak állami tulajdonban kell lenni és állami tulajdonként is kell õket megépíteni, és a mindenkori díjszabást pedig az ország gazdasági igényeihez képest kell alakítani, nem pedig a magántõke megtérülési szempontjai szerint. Valóban, az M5-öst kár volt magánpénzbõl megépíteni, mikor mi odakerültünk, bár próbáltam visszaszerezni, mint ahogy az M1-est sikerült egyébként visszaszereznünk köztulajdonba, az M5-ösnél ez nem sikerült. És most pedig nagyon sajnálom, hogy egy olyan megállapodás jött létre, aminek nem is látjuk a részleteit. Tehát én nagyon remélem, hogy a vizsgálóbizottság a Parlamentben minél hamarabb megkezdi a mûködését, és választ kapunk arra a kérdésre, amit Demján Sándor szegezett neki a magyar nyilvánosságnak, és úgy látom, hogy nem született válasz, hogy miért kellett mintegy 130-150 milliárd forinttal a magyar költségvetésnek többe kerülõ, tehát a magyar szempontból rosszabb gazdasági megoldást választani, amikor a külföldiek által tett javaslatot fogadtuk el a magyar vállalkozókból álló konzorcium javaslata helyett. Ez nagyon fontos kérdés, óriási pénzrõl van szó, az országnak joga van tudni, hogy miért született egy ilyen döntés. Én nem állítom, hogy a kormány rosszul döntött, csak azt állítom, hogy nem tudjuk, hogy miért így döntött, amikor a nyilvánosságra került hírek szerint jobban is dönthetett volna. Ezt érdemes megnéznünk, hova ment az a száz-egynéhány milliárd forint. Abból meg lehetne építeni - csak hogy hirtelen mondjak az összeg nagyságáról egy érzékeltetõ összehasonlítást -, abból a százmilliárd forintból a dunaújvárosi hidat, meg az M6-ost Dunaújvárosig meg lehetne építeni, ami most láthatóan nem épül, ha az ember arrafelé jár.

G. I.: Az elég jól haladt, valóban. Ha már az autópályáknál tartunk, az autópályaügyekkel kapcsolatban robbant ki a K&H Equities-ügy, amely a kormány szerint, illetve az MSZP… nem is a kormány szerint - azért viszonylag keveset szólal meg a kormány -, az MSZP szerint ez egy sima köztörvényes ügy, az ellenzék szerint Magyarország egyik legnagyobb, talán legnagyobb korrupciós ügye, és úgy beszélnek errõl, hogy közben a Fidesz azért a bizottsági ténykedésén kívül, illetve Kövér László egy-két megszólalásán kívül azért nem nagyon hallatta a hangját ebben az ügyben. Most robbant az úgynevezett vörös polip.

Orbán V.: Hát nézze, próbáltunk mi hallható hangerõvel megszólalni, de nem nagyon sikerült - ebben Önnek igaza van. De nem is könnyû a helyzetünk, hiszen itt a rendõrségnek kéne nagy hangerõvel, de különösen nagy aktivitással eredményeket fölmutatni, meg az ügyészségnek, aztán meg a bíróságnak. Azért a politikai pártoknak konkrét büntetõügyekbe való beleszólási, beavatkozási lehetõségei - azt mondom, hála a jó Istennek - meglehetõsen korlátozottak. Tulajdonképpen a nyilvánosságban való állásfoglalásra korlátozódnak - legalábbis a demokrácia ezt az igényt támasztja velünk szemben, és ezt mindenkinek tiszteletben kell tartania. Most a vörös polip-ügyrõl vagy a szót magát hallva azt tudom mondani, hogy ez egy jó kifejezés, mert a mai lapokban több helyütt is írtak arról, hogy mi ilyen kifejezéssel hozunk létre egy munkacsoportot. Eddig ezt nem terveztük, de ezt a tanácsot meg fogjuk fogadni, tehát valóban van két-három ember a Fideszben…

G. I.: A Népszabadság adta a tanácsot.

Orbán V.: Igen, de nem szégyen az ellenféltõl tanulni. Tehát van a Fideszben két-három ember, akik ugye az ügyet vizsgáló bizottságban is részt vettek, õk a munkát folytatják. Tehát õk naponta követik az eseményeket, mi erre nevezhetnénk õket vörös polipnak. Jó ötlet. Én ugyanis úgy gondolom, hogy az egész ügyben a legfontosabb az nem a köztörvényes jelleg - mert azt majd az ügyészség, bíróság, rendõrség elrendezi reményeink szerint -, hanem abból, ami eddig napvilágra került, teljesen világos, hogy az ügyet magát segítették az államigazgatáson, tehát az államélet világán belülrõl is. Olyan döntések születtek - részben a határozatok, részben rendeletek formájában -, amelyek kifejezetten, szinte napról napra segítették, elõmozdították ezeknek a törvényellenes tranzakcióknak, pénzügyi manõvereknek a lebonyolítását. Tehát biztosak lehetünk abban - ezt nyugodtan megfogalmazhatjuk, bár ez rossz hír -, hogy valahol a magyar államéletben vannak olyan szervezett csoportok, amelyek nagy értékû közpénz eltulajdonításához nyújtanak idõnként jogalkotási segítséget is. Ezt biztosan tudjuk. Ezt többször elmondtuk a parlamentben is. Tudnunk kell, hogy kik ezek az emberek. Mi ez a hálózat. Ki a feje, honnan mozgatják. E nélkül a magyar államéletbe vetett bizalmat nem lehet helyreállítani, és a korrupciót sem lehet tartósan kiüldözni a magyar államéletbõl.

G. I.: Elnök úr, minden valószínûség szerint sokat segítene ebben, hogyha azt az ötszázkilencven-egynéhány lehallgatási jegyzõkönyvet valamiképpen láthatnák Önök. Miért nem tesznek még határozottabb lépéseket ezek megszerzésére?

Orbán V.: Nézze, elfogadom a kérdésben bujkáló bírálatot, hogy nem vagyunk elég hatékonyak ebben az ügyben, tehát nem vagyunk elég átütõek. Igyekezni fogok, ezt tudom mondani, igyekezni fogunk mindannyian jobban tenni a dolgunkat. Valóban elõ kellene állni, határozottabb hangütéssel, konkrétabb kérdésekkel, és azt gondolom, hogy miután a kormányzati világban süket fülekre találunk, sokkal többet kellene errõl a kérdésrõl a közvéleménnyel beszélnünk. És a közvéleményt magát is az ügy tisztázása mögé kellene állítanunk. Tudja, az szokott elõfordulni - ennél az ügynél is látom, hogy ez a balvégzet beteljesedik -, hogy van egy ügy, az szép lassan elkezd távolodni az emberektõl, belecsúszik ebbe a pártvilágos, mocsaras, lápos területbe, bizottság… már nem lehet kiigazodni, kinek van igaza, ki mit akar, egyik azt mondja, fehér, a másik fekete, és az egész az úgy követhetetlenné válik, eltávolodik az emberektõl, és a közvéleménynek az a joga és ereje, hogy nyomást gyakoroljon a mindenkori hatalmat gyakorlókra, hogy akkor most mondja meg, hogy mi itt a valóság, ez a közvéleménytõl érkezõ nyomás, illetve ennek a lehetõsége megszûnik. Márpedig az ellenzék az emberek nélkül, a közvélemény nyomása nélkül soha sem tud eredményt elérni. Tehát nekünk visszább kell jönni ebbõl a kiismerhetetlen birkózásból, és egyszerû, világos kérdéseket kell föltennünk, és a közvéleményhez kell fordulnunk, hogy õk is fogalmazzák meg, adják jelét annak, adjanak nyomatékot annak, hogy ezek fontos kérdések. És innen együtt az egész társadalom, meg az ellenzék együtt címezze meg a kérdéseit a kormányzathoz, úgy, hogy a kormányzat pedig erre válaszoljon. Én nem akarom vádolni a kormányt semmivel, mert nem tudom, mi az igazság ebben az ügyben. De egy dolgot tudok, hogy vannak kérdések, amire választ várnak az emberek. És nem teheti meg egyetlen kormányzat sem, hogy ezekre a kérdésekre nem ad választ. Különösképpen arra a kérdésre, akik az államéletben bizonyos döntéseket, határozatokat, rendeleteket elõkészítettek és meghoztak és segítették ezzel jól látható módon a törvénytelenségek elkövetését, kik ezek az emberek? Miért tették? Utasításra? Maguktól? És így tovább. Ezek olyan kérdések, amikre a közvélemény joggal vár választ. Vörös polip, hívhatjuk így, még egyszer mondom, Népszabadságból jön ugyan az ötlet, meg van véve.

G. I.: Csuhaj Ildikónak kell fizetni a jogdíjért. Ez volt a reklám helye. Elnök úr. Kettõ és fél percünk van, lehet, hogy ennyi idõ alatt nem lehet összefoglalni, de azért én õszintén kíváncsi lennék rá, hogy hogyan kormányzott volna a Fidesz az elmúlt két évben, hogyha 2002-ben a Fidesz nyeri meg a választásokat?

Orbán V.: Nyilván arra törekedtünk volna, hogy ami jó volt, azt folytassuk, és ami rossz volt, azt pedig kijavítsuk. Ugye a választások arra is jók, nemcsak arra, hogy megnyerje vagy elveszítse az ember - ez is bekövetkezik -, a választásoknak igazából az az értelme, hogy esélyt adjon az embernek arra, hogy szakaszolja a munkáját, és azt mondja, na, húzzunk egy határt, ez volt négy évig, ez jó volt, ez nem volt jó. A jót vigyük tovább, a rosszat gyengítsük el. Ha kormányon maradtunk volna, akkor nyilván a jó dolgokat továbbvisszük, a rosszakat pedig visszanyestük volna. Amit biztosan tudok mondani az embereknek, az az, hogy ha másképpen alakult volna, akkor ma mondjuk a gáz- és villanyáramszámlák azok nem lennének ilyen magasak, mert mi az inflációnál magasabb gázáremelést és villanyáremelést sosem engedtünk volna meg. A nyugdíjasok élete biztosan könnyebb lenne.

G. I.: Lehet, hogy Önöktõl nem kaptak volna 19.000 forintot.

Orbán V.: Hogy mit kaptak volna tõlünk, az egy nehéz kérdés. Egy biztos, hogy azt nem tettük volna meg, hogy adunk 19.500 forintot, jó bankár módjára, aztán egy év múlva kétszer annyit meg visszaveszünk tõlük. Mert szerintem most ez a játék zajlik. Játék… Szóval ez a kitolás. Bocsánat, lehet hogy ez nem elegáns kifejezés. Tehát kibabrálnak szerintem a nyugdíjasokkal. Rövid, könnyû pénzekkel elcsábítják õket, és utána különbözõ közteher-növekedéssel meg kétszer annyit visszavesznek tõlük. Ez egyszerûen nem egy korrekt eljárás. Akkor biztosan tudom mondani Önnek azt, hogy a magyar vállalkozókat támogattuk volna annak érdekében, hogy munkát tudjanak adni azoknak, akiknek egyébként munkára volna szükségük, tehát a Széchenyi-terv kibõvült formában folytatódott volna. Az otthonteremtési támogatás nem összeszûkült volna, hanem valószínûleg kitágult volna és még több embert tudtunk volna bevonni, és a családokat támogató intézkedéseket is bõvítettük volna a jövõre nézve. Az biztos, hogy akkor egy másfajta ország lenne most Magyarország, mint amilyen. De most már errõl szerintem kár filozofálgatni. Arról érdemes beszélni, hogy milyen lesz majd újra. De az majd egy másik mûsor, és talán egy évvel késõbbi interjú témája lehet.

G. I.: Egy év? Csak egy év?

Orbán V.: Próbáltam ilyen kompromisszumos dolgot mondani. Majd meglátjuk.

G. I.: Úgy gondolja, hogy egy év múlva itt lehet errõl szó?

Orbán V.: Nézze, mindenki tudja, most nem ezért jöttünk össze, de a dolgok rosszul mennek az országban. Az emberek nem dolgoznak kevesebbet, mint korábban, mégis egyre nehezebben élnek. A bizonytalanság pedig nõ. Változtatni kell. Most a változtatásnak többfajta módja lehetséges. Maga a kormány is változtathat. Én bízom benne, hogy képes lesz erre, és kijavítja a hibáit és változtatni fog. Vagy rákényszerítik az emberek a kormányt arra, hogy változtasson így vagy úgy. De én nem filozofálgatnék errõl.

G. I.: Lehetnek elõre hozott választások, elnök úr?

Orbán V.: Nézze, a csillagokban nincsen semmi megírva erre nézve, vagy hogyha megvan is írva, miután nem vagyok asztrológus, nem tudom kiolvasni. Ha megengedi, azt mondanám, hogy azt a hibát nem szabad elkövetni, ami a magyar futballnak is egy alapvetõ hibája. Jó, hogyha a közélet nem esik bele ugyanebbe a csapdába. Nem spekulálni kell, hanem dolgozni. Amikor a játékosok spekulálnak, ahelyett, hogy mennének és tennék a dolgukat, akkor mindig vereség van. A közéletben is ha elkezdünk spekulálni - így lesz, úgy lesz, kis ravaszkodás, elõrehozott választás -, ahelyett, hogy tennénk a dolgunkat, az a legrosszabb végeredménnyel kecsegtet bennünket. Tehát nem spekulálni, dolgozni - ha megengedi ezt.

G. I.: Amit Ön most mondott, ezen nagyon sokan fognak spekulálni.

Orbán V.: De nekik is azt tanácsolnám, hogy ne spekuláljanak rajta, csak tegyék a dolgukat. A kormány kormányozzon, az ellenzék készüljön a jövõre, az emberek pedig igyekezzenek minél közelebb kerülni a közélethez és létrehozni valamifajta összefogást, hogy meg tudjuk oldani a csatlakozás után nem ritkuló, hanem inkább gyarapodó problémáinkat.

G. I.: Elnök úr, köszönöm, hogy eljött hozzánk.

Orbán V.: Ennél jobb tanácsot nem tudtam adni. Köszönöm szépen én is.