Pedagógus-titoktartás: a hatályban lévõ törvény a józan ésszel, a mindennapi erkölccsel ütközik - Interjú Pokorni Zoltánnal

Pokorni Z.: Miniszter úr tudom, nincs itthon, a közigazgatási államtitkár, Szidi János vett részt a beszélgetésen, kerekasztal-beszélgetésen.

G. I.: Kik voltak még ott?

Pokorni Z.: Az Országgyûlési Jogok biztosának általános helyettese, Takács Albert, Péterfalvi Attila adatvédelmi biztos, képviseltette magát a Katolikus Püspöki Kar konferenciája, pedagógus szakszervezetek, Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete, Magyar Nevelõk és Tanárok Egyesülete, Köznevelési Tanács több taggal is, Szülõk Országos Szervezete, értelemszerûen a vendéglátó Fidesz szakértõi, politikusai, oktatási biztos, tehát oktatási jogok biztosa, Áry Tamás Lajos, egy elég… tehát megtisztelõ volt, hogy valamennyien elfogadták a meghívásunkat, minden érintett, akit mi fontosnak tartottunk, hogy részt vegyen ezen a kerekasztal-beszélgetésen, hiszen most már lassan egy éve folyik a vita a pedagógusok titoktartási kötelezettségérõl. Még tavasszal jeleztük, nem csak mi, a Püspöki Kar is tiltakozott amiatt, hogy az új jogszabály falat épít a szülõ és a tanár közé, a szülõ és a gyerek közé, hiszen titkolózni rendeli a tanárt a szülõvel szemben is.

G. I.: Most már fogalmazhatunk múlt idõben, hiszen azért az oktatási kormányzat azt mondta, hogy rosszul értelmezték ezt az ügyet, nincs semmiféle falról szó, tulajdonképpen csak egy harmadik személlyel szemben kell fölépíteni ezt a titoktartási kötelezettséget. Ez most értelmezhetõ visszavonulásnak?

Pokorni Z.: Hát ez nem értelmezhetõ, ez egy visszavonulás vagy a józan ész gyõzelme, ha úgy tetszik. Ne tekintsük ezt presztízsszempontnak. Sajnos a minisztérium még mindig ezt teszi, hogy a pedagógusok értették félre, valójában jó az a törvény, csak a tanárok voltak oktondiak. Nem, a törvény rossz. A ma hatályban lévõ törvény meggyõzõdésem szerint alkotmányellenes, a józan ésszel, a mindennapi erkölccsel, gyakorlattal ütközik. De hagyjuk is ezt, mert ez tényleg a múlt. Nem esik le az aranygyûrû egy miniszter ujjáról, hogyha bevallja, hogy nem sikerült elsõre jól szabályozni valamit. Ezt szerintem megbocsátóan el lehet nézni. A lényeg az, hogy belátták, hogy új jogszabályra van szükség, a minisztérium ebben a tekintetben osztja a mi álláspontunkat, hogy a többség álláspontja az egy normális álláspont. A mi álláspontunk nem bonyolult. A titoktartási kötelezettség jó, ha azt szolgálja, hogy bizalom alakuljon ki a szülõ, a gyerek és a tanár között. A hatósággal szemben, a külvilággal szemben, ami a tanár tudomására jut, azt ne mondhassa el másnak, ne fecseghesse ki, ne lehessen arra kényszeríteni, hogy tanúvallomást tegyen, a gyerekre terhelõ tanúvallomást. De nem jó akkor, hogyha a szülõvel szemben is titkolózni rendeli a tanárt. Azaz: a szülõvel szemben nem lehet titoktartásról beszélni. Egyetlenegy extrém eset kivételével – ez az, amiben ma megállapodtunk –, ha maga a szülõ a veszélyforrás. Sajnos van erre példa vagy volt erre példa – nem gyakori, szerencsére –, hogy maga a szülõ veszélyezteti a gyereket.

G. I.: Akkor a szülõbõl lesz a harmadik személy, és adott esetben a hatóság lesz az, akivel meg kell beszélni ezeket a dolgokat?

Pokorni Z.: Értelemszerûen. Szerencsére ez ezerbõl egy vagy még annyi sem. A jogszabály, a jogászok nyilván az ilyen extrém esetekre is tekintettel vannak, de ebbõl nem fakad, hogy erre kell szabni az egészet. Ebbõl nem fakad, hogy a bizalmatlanság kell hogy átlengje a pedagógus és a szülõ kapcsolatát, sõt. Éppen a bizalom erõsítésére van szükség. Ez az, amit végre belátott a kormányzat is, hogy fordítva ültek a lovon. Ebbõl az extrém esetbõl indultak ki, és úgy tekintettek a szülõkre, mint potenciális veszélyforrásra. Nem. A szülõ a felelõs a gyerekért, a családé a nevelés joga, ezt nem lehet tõle elvenni, semmilyen államhatalom nem foszthatja meg ettõl a szülõket, a családot. Külön kell gondoskodni arról, hogy vannak rabiátus, hirtelen haragú, ostoba vagy éppen brutális szülõk, akik maguk is veszélyt jelenthetnek a gyerekükre. De azért nem ez a kiinduló pont az oktatási rendszer egészében, az iskolák mindennapjaiban. Végre úgy látom, hogy nyugvópontra juthat ez, kár, hogy erre egy évet kellett várni, kár, hogy alkotmánybírósági beadvány kellett hozzá, kár, hogy több mint 50 ezer pedagógusnak, szülõnek kellett az aláírásával nyomatékosítani ezt az egyébként napnál világosabb, evidensebb dolgot.

G. I.: Azt tessék nekem megmondani, alelnök úr, hogy mi az oka annak Ön szerint, hogy most szóba állt az oktatási kormányzat az ellenzékkel? Mert eddig ez nem nagyon volt jellemzõ. Elindult valamiféle olvadás?

Pokorni Z.: Hát leírtuk 18 oldalon az érveinket, beadtuk az Alkotmánybírósághoz, nyilvánosságra hoztuk, azért azok eléggé világosak, hogy ha tovább megy ezen az úton, ott mindenképpen egy pofonba szalad bele a kormány…

G. I.: Jó, hát nem ez lett volna az elsõ.

Pokorni Z.: …hasonlóba, mint a kórháztörvény esetében. Nyilván ezt akarta elkerülni – egyébként bölcsen – a minisztérium, mi ennek adtunk keretet, hogy üljünk le normálisan egy kerekasztal mellé, beszéljük meg, ne presztízsszempontként, politikai huzavonaként kezeljük ezt, mert gyerekekrõl, családokról, emberi életekrõl van szó. Tegyük félre itt a politikai hiúságot.

G. I.: Másik ügy: lógásgátló rendszer Nagykanizsán. Elég komoly botrány kezd kerekedni körülötte. Az oktatási jogok biztosa azt mondja, hogy hát végül is miért ne, ha van ilyen, az semmi problémát nem okozhat. Ugyanakkor az adatvédelmi biztos személyi adatvédelmi okokra hivatkozva ellenzi.

Pokorni Z.: Épp ma találkoztam Péterfalvi Attilával, szóba került ott is ez. Kicsit ilyen fekete humorként egy ilyen negatív víziót festett föl, hogy már nem állunk messze attól, annyi adatot gyûjtenek az emberrõl, mindenféle chip-kártyával lehet bejutni ide-oda, hogy pár év múlva a bõr alá ültethetõ chip-kártya terjed el. Nyilván szerencsére nem tartunk itt. Én nehezen ítélkezem ebben az ügyben, mert többek között az én miniszterségem idején tettünk meg azért mindent, hogy a diákigazolvány az ne csak egy ilyen buszon meg vonaton fölmutatható plasztikkártya legyen, hanem egy intelligens igazolvány, chip-kártya, amelyik alkalmas arra, hogy fénymásolót üzemeltethessen vele a gyerek az egyetemen, fõiskolán, arra kaphassa az ösztöndíját, netán a diákhitelt, beléphessen a könyvtárba, különféle szolgáltatásokat, árkedvezményeket vehessen vele igénybe. A Diákbónusz Kht. erre jött létre. Ez részben a hallgatói önkormányzatok tulajdonában van, részben pedig az Oktatási Minisztérium tulajdonában. Nyilván ezzel vissza is lehet élni, tehát egy olyan big brother egyetemet is lehet csinálni, hogy minden lépését követi a chip-kártyán keresztül a rektor a diákoknak.

G. I.: Ez rendben van, de hát ez egy vízió.

Pokorni Z.: Péterfalvi Attila nyilván azt mondja, hogy ez helytelen, ezt el kell kerülni, ebben én egyetértek, de önmagában az intelligens diákigazolvány jó. Ahol kipróbáltuk, Szegeden – nagyrészt a szegedi modellt terjesztettük az országban –, ott a diákok megelégedésére szolgál és hasznára is.

G. I.: Tehát úgy gondolja, hogy ez a nagykanizsai problémát is megoldhatná? Adott esetben.

Pokorni Z.: Nem ismerem pontosan, hogy Nagykanizsán mi történik. Hogy ez egy lógásgátló rendszer, ez mit is fedez egy szlogen, egy ilyen újságírói szlogen. Nem hiszem, hogy az intelligens diákigazolványt kell szétverni, mert az a diákoknak anyagilag is hasznot hozhat, jelentõs kereskedelmi árkedvezmények telepíthetõk egy ilyen kártyarendszerre. Nem egy ilyen a világban jól mûködik. Mielõtt terjesztettük volna, megnéztük Angliában, az Egyesült Államokban, Németországban, milyen típusú kártyák vannak, és én se szeretném, hogyha ilyen big brother-ként minden lépésemet – akár diákként, akár felnõttként – egy hivatal, egy munkahely vagy egy egyetem nyilvántarthatná.

G. I.: Azt hiszem, ezzel mindannyian így vagyunk. Ön hozta szóba a diákhitelt. A Napi Gazdaságban már megjelent egy hatalmas kérdõjellel, hogy a diákhitel kamata 12 százalékra emelkedhet. Ez azért egy rossz hírnek tûnik.

Pokorni Z.: Rossz hír, hiszen a diákhitelt amikor megalkottuk, akkor 9,5 százalékos kamatplafonnal alkottuk meg. Én még emlékszem a vitára, a választások elõtt. Kovács László, az MSZP elnöke ott veregette képletesen a vállamat, hogy szép, szép ez a diákhitel, csak kicsit magas a kamat. Mondta, hogy majd õk csökkentik. Kérdeztem tõle, hogy tudja-e, hogy mennyi? Nem tudta, de csökkenteni fogják – azt megígérte. Hát most emelik. Ugye ennek az oka nem titok, hogy egyre drágábban juthat hozzá a forrásokhoz a magyar állam, és ezentúl a Diákhitelközpont is, hiszen az infláció meglökte az pénz árát, feljebb tornázta, és ez a 3 százalékos emelés – hiszen 9,5 százalékról 12 százalékra, 2,5 százalékos emelés – ez egy brutális beavatkozás a diákhitelbe, illetve a visszafizetése. Ez azt jelenti, hogy a 9,5 százalékkal húsz év alatt fizette volna vissza egy átlagos diák a maximálisan igénybe vett diákhitelt, most pedig 29 év alatt. Tehát kilenc évvel hosszabb ideig törleszt. A mi kamatszintünkkel…

G. I.: Nyugdíjig.

Pokorni Z.: Jószerével. …ötmillió forintot fizet vissza összességében, így pedig tizenhárommillió forintot. Tehát nyolcmillió forintot vesz ki 29 év alatt, de azért mégis csak nyolcmillió forintot vesz ki a gyerekek, majd késõbb értelmiségi dolgozók zsebébõl ez a mostani intézkedés.

G. I.: Azért tegyük hozzá, hogy ez még nem eldöntött intézkedés, tehát ez egy kérdés…

Pokorni Z.: Amennyiben ez megtörténik. Sajnos a kormány lazán kezeli az inflációt, bevételi forrásként kezeli az inflációt, hagyta, hogy elfusson. László Csaba elhíresült nyilatkozta, hogy az nem is olyan fontos, a miniszterelnök is megengedõ nyilatkozatokat tett, de hát nem a nyilatkozatok, a politika mutatja, hogy a kormány így kívánja megteremteni a fedezetét a korábbi száznapos programjaiból fakadó intézkedéseknek. Így veszi vissza, hiszen az infláció egy adó valójában, amit valamennyien fizetünk. Ha nem veti ki senki, de mégis minden ember fizeti.

G. I.: Más. Ön a Fidesz alelnöke – hagyjuk most egy picit az oktatást. Tegnap Font Sándor azt mondta, hogy jó lenne, hogyha a kormánytagok, akik fölvették a Fidesz által kialakított kedvezményes lakáshitelt, azok visszafizetnék, megszüntetnék ezt a konstrukciót, és a mostani kedvezõtlenebb kamatfeltételek mellett újrakötnék a szerzõdést. Szóval azért ebben én érzek valamiféle… hogy is mondjam ezt, politikai sikerszagot, legalábbis Font úr részére.

Pokorni Z.: Hát ez egy ilyen ironikus megjegyzés, legalábbis az én értékelésem szerint. Nem az a baj a kormány…

G. I.: Ez jól jön egyébként ebben az idõszakban, amikor mindennek megy fölfelé az ára. Politikai tõkét kovácsolni ezekbõl.

Pokorni Z.: Nem az a baj velük, tehát Magyar Bálinttal, Csabai Lászlónéval, Kovács Lászlóval, Gál J. Zoltánnal, Kökény Mihállyal, nem az a baj, hogy fölvették a lakáshitelt.

G. I.: Gaál J. Zoltán nem vette föl.

Pokorni Z.: Bocsánat.

G. I.: Nehogy megint egy helyreigazítási dolgunk legyen a kormányzat…

Pokorni Z.: De ha fölvette volna, jól tette volna. Mert ez arra van, vegyék föl, azért csináltuk, hogy minél több ember éljen vele, otthont teremtsen, lakása legyen. Nem ezért nem szeretjük õket, hanem azért, mert eltörölték. Tehát az nem baj, ha valaki él a lakáshitel lehetõségeivel. Az a baj, ha a többiek számára azt lehetetlenné teszi. Elõször lefelezi az összeget, 30-ról 15 millióra, utána pedig brutálisan megemeli a kamatot egy ilyen álszent szöveggel, hogy megvédjük az embereket az eladósodástól. Fenét. Szüksége van a költségvetésnek az emberek pénzére. Ne õk használják föl, ne építkezzenek, ne otthont teremtsenek, ne a maguk gyarapodására fordítsák, hanem adják oda a költségvetésnek, befedni az államháztartási hiányt. Errõl van szó. Ez a baj, ez a politika. Tehát az a legrokonszenvesebb tulajdonság, hogy maguknak otthont akarnak, meg a családjuknak. Minden ember ezt akarja. Negyvenezer ember, aki élt ezzel a lehetõséggel, az mind jót akart. Köztük Kökény Mihály is jót akart. A baj az, hogy ezt a lehetõséget – miután õk éltek vele – a többiek számára megnehezítették, lehetetlenné tették. Ez a baj. Én azért egyetlenegy kormánytagnak sem teszek szemrehányást, mert lakáshitelt vett föl.

G. I.: Rendkívül békülékeny hangot ütött meg, legalább annyira békülékenyt, mint amilyet Demszky Gábor ütött meg az SZDSZ Európa-parlamenti kampány indításakor a beszédében, ahol szocialista, liberális és konzervatív választ adott arra, hogy milyen országban szeretne élni, s mindegyikre azt mondta, hogy mind a három válasz nagyszerû, de azért találjuk meg valahol középen. Ez esetleg azt jelentheti, hogy az SZDSZ elindult a barátkozás felé? Számít ez egy ilyen nagy párt esetében, mint amilyen a Fidesz?

Pokorni Z.: Nem volt szerencsém Demszky Gábor kampánynyitó beszédét hallani, a plakátot láttam a Nyugati téren. A Miatyánkot parafrazeálni politikusoknak kockázatos. Jó, ha nem teszik.

G. I.: Ebbõl botrány volt már annak idején, még az 1990-es választási kampányban azt hiszem, az MDF-nek volt egy ilyen plakátja.

Pokorni Z.: Hát szerintem… igen, valóban ott is egy kisgyerek szerepelt a plakáton, hogy “Jöjjön el a Te országod!” Jobb, ha nem teszik, mert egy másik imádság szövegével válaszolnak rá, hogy “Bocsásd meg nekik, Uram, mert nem tudják, mit cselekszenek!” Tehát hagyják szerintem a legszentebb… a keresztények legszentebb imádságát békén, és ne csináljanak belõle politikai plakátszöveget. Nem tudom, mit mondott el Demszky Gábor, de hogyha szakított azzal a hangvétellel, ami az elmúlt években jellemzõ volt az SZDSZ-re, különösképpen a kampányaira, durvaság, már-már alpári durváskodás, emlékszem, Kuncze Gábor hozzá méltatlanul kiállt, hogy húzzanak el és így tovább, ilyen szövegekkel, akkor ez mindenképpen üdvözlendõ, az helyes dolog. De az a furcsaság ma a magyar politikában… az nem furcsa soha, hogyha az ellenzék markáns, ha úgy tetszik, éles. Amikor mi voltunk kormányon, akkor az MSZP és az SZDSZ volt, ha úgy tetszik, kíméletlen, néha a jó ízlés határain messze túllépve. Ami a mai politika közéletben furcsa, hogy most a kormánypárt is úgy viselkedik, mint hogyha ellenzékben lenne. Olyan tónust, olyan hangvételt üt meg, nem a kormányzással, a mindennapi gondok megoldásával foglalkozik, hanem sok esetben eljátssza az ellenzék ellenzékének a szerepét.

G. I.: Permanens kampány van.

Pokorni Z.: Ebbõl fakad az a turbulencia, amit az emberek úgy vesznek aztán, hogy hagyjanak minket békén ezek a politikusok, mert csak veszekedni tudnak. De ha megnézzük az okát, akkor az elsõ számú ok ebben leledzik, hogy ma a kormánypárt úgy viselkedik, mint az ellenzék ellenzéke. Számos ok van még, a média bulvárosodása, a politikára való rátelepedése a másik. Tehát kétperces nyilatkozatokban nemigen lehet gondolatmenetet…

G. I.: Üzeneteket lehet megfogalmazni.

Pokorni Z.: Rövid szlogeneket, csattanós mondatokat lehet, és ez legtöbbször durva. Az megy át.

G. I.: Üzenet. Ha már az üzenetnél és a durvaságnál tartunk, azért beszéljünk arról, hogy június 13-án Európa-parlamenti választási kampány. A Fidesznek ugyan már megvan a listája, de valószínûsíthetõen csak márciusban kezdi el a kampányolást. Milyen lesz ennek a hangvétele? Ön beszélt arról, hogy milyen most Magyarországon a belpolitika hangja, az ellenzék és a kormány viszonya.

Pokorni Z.: Szerintem két alapvetõ síkja van, hiszen a legfontosabb kérdés, amirõl maga a választás is szól, hogy milyen remények, kilátások és milyen kockázatok vannak elõttünk ebben az új térben, gazdasági és politikai térben, hogyan készült föl erre Magyarország? E tekintetben a kormány teljesítményét hogyan ítélik meg az emberek? Mennyire tudta fölkészíteni…

G. I.: Nagyon fontos elemet mondott. A kormány és az ellenzék között zajlik majd ez a kampány vagy az MSZP és a Fidesz között zajlik ez a kampány?

Pokorni Z.: Olyan nagy különbséget nem látok, hiszen két nagy párt és két kis párt alkotja mind a kettõt, tehát ez két politikai erõtér küzdelme, amelyiknek a helyzete különbözõ, hiszen az emberek joggal várják el azt a mindenkori kormánytól, hogy fölkészítse õket erre a kihívásra, versenytérre. Ha ezt rosszul tette, elmulasztotta a rendelkezésre álló idõt, nem teremtette meg a szükséges forrásokat, akkor nyilván ez a választásokon meg fog mutatkozni. Én azt gondolom, hogy ez történik majd, hiszen joggal kritizálják a kormányt a mezõgazdaságban dolgozók, a gazdák, a fuvarosok, az élelmiszerpiacon dolgozók vagy a kereskedelmi dolgozók, mert egy olyan helyzetnek lesznek kitéve hamarosan, amihez nem kaptak segítséget senkitõl. Fölkészülést, támogatást, pénzt, szolidaritást sem sok esetben.

G. I.: Még intézményrendszert sem, úgy tûnik.

Pokorni Z.: Így van. Van ugyanennek, még mindig ugyanennek egy másik eleme, hogy ki hogyan képzeli el az újraegyesülõ Európát? Hiszen lássuk be, nem egyszerûen arról van szó, hogy Magyarország belép az Európai Unióba. Az, hogy itt tíz ország csatlakozik, az azt jelenti, hogy Potsdam és Jalta után újra létrejön Európa egysége. Ez nem a korábbi Európai Unió, ez egy új Európa. Az egységes Szabad Európa. Ötven év után újra. És hogy ez milyen lesz, az most dõl el. Azok az emberek döntik el, akiket megbízunk, hogy képviseljenek bennünket az Európai Parlamentben.

G. I.: Ekkora súlya lehet adott esetben a kis országoknak, a belépõ 10 új országnak a parlamentben, az Európai Parlamentben?

Pokorni Z.: Hogyne. Hát Magyarország… Ugye mindig úgy nézünk Magyarországra, hogy ez egy kis ország. És ezt a kicsiséget sokan sugallják is, hogy tanuljunk meg kicsik lenni. Magyarország a lélekszámát vagy a területét tekintve az Európai Unión belül egy közepesnél erõsebb hatalom. Hogyha a képviselõinket nézzük, az a képviselõcsoport, amelyik majd elkezd dolgozni – legyen szó akár a Fideszérõl, akár a szocialistákéról – feltehetõen a csatlakozó országok közül az egyik legnagyobb képviselõcsoport lesz. Én bízom benne, hogy a Fideszé az természetesen nagyobb lesz, számában legalább 10 fõs vagy ha lehet, még több, és hát az Európai Parlament néppárti frakciójának, a meghatározó frakciónak a tagja lesz, tehát olyan erõhöz jutunk, olyan lehetõséghez jutunk, hogy valóban befolyásolni tudjuk. Nem pusztán elfogadjuk és illeszkedünk az európai intézményrendszerhez, hanem részt veszünk, részt vehetünk annak a megalkotásában.

G. I.: Alelnök úr, sajnos lejárt az idõnk, ezek az elképzelések és a lehetõségek, amiket Ön elmondott, én azt hiszem, a nézõk nevében mondhatom, hogy kíváncsian várjuk, hogy vajon mindehhez milyen kampány vezet majd.

Pokorni Z.: Hát a kampányok sosem szívderítõek. Én még kíváncsiabban várom, hogy utána hogyan fognak dolgozni a mi képviselõink, és a választások után mi történik. Engem jobban érdekel ez, hogy mi történik nyáron vagy azt követõen.

G. I.: Ez egy újabb beszélgetésnek a témája. Köszönöm szépen, hogy eljött.

Pokorni Z.: Köszönöm a meghívást.